Projet de loi de finances pour 2025
Présidence de Mme Nadège Abomangoli
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2025 (n324, 468).Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n2205 et 3471 portant article additionnel après l’article 3. Ils ont été défendus et un scrutin public a été annoncé sur ces amendements identiques, qui ont reçu un avis favorable de la commission, le Gouvernement s’en remettant à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics.
Je ne comprends pas très bien ce que vous attendez de moi.
Parlez au groupe parlementaire dont vous êtes issu !
Vous m’avez interpellé, permettez que je vous réponde directement. Le jour de ma prise de fonction, on m’a demandé quand le Gouvernement appliquerait l’article 49.3.
Ce n’est pas franchement l’idée que je me fais de la démocratie et du respect du Parlement,…
Avez-vous compté combien de députés siègent ce soir sur les bancs du socle commun ?
…ayant été moi-même député et rapporteur général du budget.
Votre idée de la démocratie n’est donc pas partagée par les députés de votre groupe !
Je ne comprends pas bien ce que vous attendez de plus, de ma part et de celle du Gouvernement, que de respecter les débats du Parlement, à commencer par ceux de l’Assemblée nationale. Je le fais depuis le premier jour d’examen du PLF et je n’ai pas manqué une seule minute du débat dans l’hémicycle.
Et le débat sur les dépenses ?
Je prends le soin de répondre de manière argumentée et brève, pour que les échanges puissent avancer, mais ce n’est certainement pas de mon fait si certains débats débordent.
Je continuerai à agir ainsi, par respect pour le Parlement, aussi longtemps que possible.
La parole est à M. David Amiel, pour un rappel au règlement.
Il se fonde aussi sur l’article 100 de notre règlement.Je rappelle à la présidente Panot que nous avons déposé moins d’amendements par député que le groupe La France insoumise et que les différents groupes qui composent le Nouveau Front populaire.
Je lui rappellerai également que nous avons décidé, cet après-midi, de retirer une centaine d’amendements. D’ailleurs, nous en avons discuté avec le président Coquerel plus tôt dans l’hémicycle. Ces échanges sont publics, trêve de faux procès.
La parole est à Mme Stella Dupont, également pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. À mon tour, je m’inquiète de la lenteur de nos débats et de la faible fréquentation des différents bancs.Non-inscrite aujourd’hui, je n’interviens pas plus en soutien qu’en opposition radicale au Gouvernement : j’essaie d’être co…
Le « en même temps ».
Je suis inquiète car le front républicain qui a prévalu lors des élections législatives n’est pas reflété par le Gouvernement aujourd’hui en responsabilité. Toutefois, on est responsable et on est au travail.De plus, si la première partie du PLF pour 2025 venait à être rejetée, les dépenses ne serai…
Trouvez une majorité pour cela !
Ainsi, après avoir été entachée une première fois, notre démocratie le serait une seconde fois et ce serait la négation totale de l’Assemblée nationale et du vote de nos concitoyens.Nous avons donc l’importante responsabilité d’être présents, de travailler et d’aboutir à un budget aussi équilibré qu…
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement.
Il est également fondé sur l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats et à la bonne information du Parlement.Le Parlement n’a pas vocation à être le théâtre d’une mauvaise version de la série. Ce qui m’inquiète, depuis le début de nos débats, c’est qu’à part le ministre, il n’y a pas de s…
Vous êtes d’astreinte !
Ridicule, pas au niveau, aucun intérêt.La réalité, c’est que des partis de gouvernement font obstruction au budget, le texte central de n’importe quelle république et de n’importe quelle démocratie. Le Parlement existe avant tout pour voter les impôts et pour voter les dépenses, de sorte que les gro…
Mais c’est vous, les soutiens du Gouvernement !
Ils ne devraient pas se livrer à l’obstruction, en déposant un nombre considérable d’amendements et en signifiant par là qu’ils ne sont pas d’accord avec le projet du Gouvernement.En fait, nous sommes baladés par un pouvoir qui n’existe plus.
Où est la Macronie ?
Nous sommes baladés par des personnes de mauvaise foi, qui font croire qu’ils veulent négocier mais ne négocient rien ; qui font croire qu’ils veulent parlementer mais ne parlementent sur rien ; qui exposent enfin notre pays à de graves difficultés.
Alors votez la censure !
En effet, on ne peut pas imposer à la France 20 à 40 milliards d’euros d’impôts supplémentaires sur un malentendu.On ne peut pas imposer à la France 10, 15, 20 milliards d’euros de dépenses en moins sur un malentendu. Enfin, on ne peut pas, après les élections que nous avons connues, user les instit…
Censurez le Gouvernement alors !
Peut-être, on verra bien !
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un nouveau rappel au règlement.
Je m’appuie toujours sur l’article 100.Nous, nous siégeons, contrairement aux soutiens du Gouvernement, qui ne sont pas là.
Merci madame Panot !
Nous sommes tout à fait d’accord pour siéger samedi mais je le redis : il ne s’est jamais vu, dans un débat budgétaire, que les députés qui soutiennent le Gouvernement signent 45 % des amendements déposés.
En commission, le président Éric Coquerel et le rapporteur général ont fait leur part du travail, puisque 1 800 amendements ont été retirés. Nous en avons nous-mêmes retiré, mais ça suffit : monsieur le ministre, vous avez certainement des liens avec les groupes politiques qui vous soutiennent…
Où sont leurs députés ?
…et vous devez au moins leur demander de retirer leurs amendements, afin que nous puissions achever l’examen de la première partie du PLF.Monsieur Saint-Martin, vous êtes ministre du gouvernement qui imposera le budget le plus violent de l’histoire de la VRépublique,…
Ça, c’est vous qui le dites !
…mais nous ne discuterons pas, nous députés, une seule seconde, des coupes budgétaires énormissimes que vous voulez imposer au pays.
Vous êtes minoritaires, et quel spectacle lamentable que l’absence de vos soutiens et que le rôle d’assurance vie que joue à votre profit le groupe Rassemblement national !
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour un rappel au règlement.
C’est également un rappel au règlement au titre de l’article 100.Ce qui se passe est très grave. Parce qu’ici, chacun, chacune, sait que vous créez les conditions de l’absence d’un véritable débat et de l’absence de vote.Pour la troisième année consécutive, le budget de l’État pourrait ne pas avoir …
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Vous sortez du cadre du rappel au règlement !
Non, car la représentation nationale doit pouvoir délibérer.
Vous avez été élue grâce à Macron !
Laissez Mme Simonnet terminer.
Les soutiens officiels du Gouvernement ont encore le temps de retirer leurs amendements, tout comme ses soutiens officieux – le Rassemblement national étant l’éternelle béquille de l’exécutif.
Vous avez voté pour Macron !
Les différents groupes du Nouveau Front populaire ont assumé le fait de retirer 25 % de leurs amendements, pour permettre au débat d’aller à son terme. En appliquant l’article 47, alinéa 2, de la Constitution, vous réalisez silencieusement les effets d’un article 49.3 : c’est inacceptable, c’est un …
La parole est à M. Philippe Brun, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement, dont j’ai compris qu’il permettait à chaque groupe une prise de parole liminaire : il n’y a pas de raison que le groupe Socialistes et apparentés fasse exception.Chers collègues, je relève au moins un point positif ce soir : nous voulons tous aller a…
J’ai reçu de la part de MM. Chenu et Woerth des demandes de rappels au règlement. En y faisant droit, j’aurais permis à leurs groupes de s’exprimer deux fois. Je vous proposerai donc d’en rester là.
Le rappel au règlement est de droit !
Mme Panot a pu prendre deux fois la parole !
C’était une simple proposition. La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.
Le groupe Les Démocrates avait déposé peu d’amendements car ses membres avaient envie du débat.
Et où sont-ils ce soir ?
Où sont les débatteurs ?
Je serai bref : pendant que tout le monde glosait sur le règlement, nous aurions pu discuter au moins trois ou quatre amendements, peut-être même six.C’est un peu l’hôpital qui se fout de la charité. Madame Panot, vous avez offert une logorrhée d’amendements lors de l’examen des précédents PLF, pour…
Vos leçons, vous pouvez donc vous les garder et, s’il vous plaît, arrêtons les rappels au règlement et commençons à travailler !
Libérez Balanant !
La parole est à M. Éric Woerth, pour un rappel au règlement.
Je m’appuie sur les mêmes articles que mes collègues. Cette discussion est assez étonnante et on voit bien que vous perdez un peu vos nerfs.D’un côté, la gauche reproche à la majorité – certes relative, mais tout de même majoritaire – de faire adopter des amendements ou d’obtenir des victoires grâce…
Regardez autour de vous ! Combien êtes-vous ? Il n’y a personne !
…et, d’un autre côté, M. Jean-Philippe Tanguy passe son temps, depuis quatre jours, à nous dire que nous faisons adopter des amendements grâce aux voix de la gauche. Il doit y avoir un équilibre là-dedans…
Un peu de dignité, monsieur Woerth !
En quoi est-ce un rappel au règlement ?
Tout ce que je sais, c’est que les conditions de fabrication de ce PLF imposaient de déposer beaucoup d’amendements. Le Gouvernement nous y a d’ailleurs incités…
Vous êtes au Gouvernement !
Vous êtes complices !
…lorsqu’il a dit qu’il faudrait trouver 5 milliards d’euros d’économies au cours du débat parlementaire. C’est la première fois qu’une telle chose se produit et cela montre bien que le Gouvernement souhaite associer étroitement le Parlement à l’élaboration de ce budget de combat. Je vous invite donc…
Vous avez vidé les caisses !
En réalité, vous essayez de préparer la fin du débat, de jeter de la confusion dans la fin du débat. Nous, nous sommes là pour débattre et je propose que nous le fassions.
Vos collègues ne sont pas là !
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100.Vous avez dit, monsieur Woerth – peut-être votre langue a-t-elle fourché –, que c’est le Gouvernement qui vous a incités à déposer autant d’amendements.Cette immixtion du Gouvernement dans les travaux du législateur est très intéressante.Le bloc dit majoritaire – ou la …
Vous n’êtes pas dans l’opposition !
Vous êtes la béquille de la Macronie !
Par notre présence, nous sommes en train de sauver l’épargne, le travail et les efforts des Français, au moment où vous, vous fichez le camp pour déclencher un 49.3, parce que vous n’assumez même pas ce budget honteux. Heureusement que les députés du RN sont là !
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour un rappel au règlement.
Je le fais également sur le fondement de l’article 100.J’arrive dix minutes en retard et c’est déjà le bazar, ce qui m’inquiète.Ne soyons pas naïfs : chacun sait que la stratégie du bloc central est de faire en sorte que la première partie du PLF ne soit pas votée, pour que nous ne puissions pas exa…
…pour que nous ne puissions pas parler des 4 000 postes d’enseignants supprimésdes 3 milliards d’euros qui vont être retirés aux crédits de la mission, des coupes qui sont faites dans le budget de la recherche.
Alors avançons !
Monsieur Chenu, je vous remercie pour votre aveu extraordinaire : vous venez de nous expliquer que vous étiez la béquille de la Macronie et de la droite.C’est formidable, mais allons jusqu’au bout, et que le bloc central assume.Le groupe Droite républicaine a déposé des centaines d’amendements et, m…
Normalement, quand on est dans la majorité, on défend son gouvernement. Et si vous ne le faites pas, c’est parce que vous ne voulez pas que la première partie du PLF soit votée. C’est tout !
Nous aurions déjà eu le temps d’examiner quarante amendements depuis le début de la séance !
La parole est à M. le ministre.
Je crois que la meilleure chose à faire serait de reprendre nos débats sans tarder, car c’est tout ce qui compte.J’aimerais toutefois dissiper une confusion. Je suis, par définition, à la disposition du Parlement et je serai avec vous pour débattre autant que nécessaire : je serai là samedi, et même…
Ne faites pas semblant !
Cela ne me pose aucune difficulté.
Il y a une limite de quarante jours, vous le savez très bien, cela s’appelle la Constitution !
La Constitution, précisément, mais aussi le respect du Parlement. Je serai là autant qu’il le faudra, pour que nous puissions examiner l’ensemble des amendements et qu’il y ait un vote. C’est mon souhait, en tant que membre du Gouvernement.Le mauvais procès en pourrissement des débats que vous nous …
Que font vos députés ?
Ne confondons pas les questions de calendrier – je souhaite, comme vous, que le débat reprenne le plus rapidement possible – avec l’issue du vote, qui est un autre sujet et qui ne dépend, de façon souveraine, que de l’Assemblée nationale.
Madame la présidente, nous n’avons pas reçu le sous-amendement !
Je vais suspendre la séance, le temps de régler ce problème informatique.La séance est suspendue.
La séance est reprise.La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur le sous-amendement.
Ce sous-amendement exclut du dispositif les neveux, nièces, frères et sœurs et se concentre exclusivement sur les enfants et petits-enfants de conjoint, afin de répondre aux évolutions de la société. Il baisse en outre de 49 à 47 % le seuil d’imposition de la nouvelle tranche créée.Prévoir un dispos…
Vous nous avez perdus !
Il faudrait recommencer…
Actuellement, les donataires en ligne directe bénéficient d’un abattement beaucoup plus faible dans le cas des petits-enfants que des enfants. Le sous-amendement prévoit la création, pour les donataires en ligne indirecte – les enfants et petits-enfants de conjoint, autrement dit les beaux-enfants e…
Même s’il procède à une adoption simple !
Si c’est un notaire qui le dit, je corrige.
Nous avions fait l’erreur en commission.
Quoi qu’il en soit, tout cela manque de cohérence.
Que se passe-t-il si les conjoints divorcent ?
On ne sait pas trop…
La discussion n’est pas entre M. de Courson et Mme Diop !
D’autre part, pour financer la mesure, le seuil d’imposition serait relevé à 49 % pour les successions supérieures à 3 611 354 euros. C’est beaucoup trop ! Vous me suivez ?À titre personnel, je suis défavorable au sous-amendement. Il dénature complètement l’amendement.
Si, puisqu’il tend à exclure du dispositif les nièces, neveux, frères et sœurs qui étaient ciblés par l’amendement. Je ne peux pas émettre d’avis favorable, car ce taux de 49 % est encore trop élevé. Il faut retravailler le dispositif, mais il ne faut surtout pas voter le sous-amendement du collègue…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le rapporteur général a tout expliqué.
Est-ce qu’il peut recommencer ?
Il faudra affiner le dispositif durant la navette, nous sommes d’accord, madame Diop, afin qu’il soit en adéquation avec le code civil. J’émettrai un avis favorable sur le principe. Néanmoins, entre beaux-enfants et beaux-petits-enfants – ou petits-beaux-enfants, je ne sais pas comment les désigner …
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Le sous-amendement simplifie et clarifie l’amendement, en restreignant un dispositif initialement plus large. L’amendement sous-amendé vise à créer des droits pour des enfants et des petits-enfants de conjoint qui sont actuellement dépourvus de droits parce que les nouvelles formes de famille ne son…
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Par cet amendement vous assumez d’augmenter les droits de succession en ligne directe, qui passeraient de 45 à 47 % pour la dernière tranche. Que les neveux et nièces soient exclus du dispositif me choque un peu, car on peut vouloir les aider comme ses propres enfants. Quant à la notion de « conjoin…
Ne rajoutez pas une difficulté !
Je voudrais savoir, car si ce sont les deux, il serait plus juste, juridiquement, de parler d’enfants de « partenaire ». Je comprends qu’on veuille faire bénéficier des proches d’un abattement mais ce dispositif nécessite d’être retravaillé car, sauf erreur, « conjoint » désigne la personne mariée e…
Je mets aux voix le sous-amendement n3692.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 169Nombre de suffrages exprimés 167Majorité absolue 84Pour l’adoption 80Contre 87
Je mets aux voix l’amendement n3471.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 170Nombre de suffrages exprimés 165Majorité absolue 83Pour l’adoption 22Contre 143
Sur l’amendement n° 3078, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Gérault Verny, pour soutenir l’amendement n3078.
Distribuer l’épargne des Français permettrait d’augmenter le pouvoir d’achat des jeunes générations. Actuellement, l’âge moyen des héritiers est de 52 ans. Il faut déstocker l’épargne pour qu’elle rejoigne l’économie réelle. Pour ce faire, je propose de relever jusqu’à 120 000 euros l’abattement des…
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
L’amendement n1569 a été rejeté par la commission car il existe déjà un abattement sur les dons intrafamiliaux – aux petits-enfants – faits avant 80 ans, à hauteur de 31 865 euros, renouvelable tous les quinze ans. Augmenter l’abattement à 100 000 euros pour ces donations serait énorme ! D’autant qu…
Cela génère de la croissance, monsieur le rapporteur !
Je rappelle que les DMTG représentent 19 milliards d’euros de recettes. Si nous aspirons à une réforme équilibrée et ambitieuse, nous devons avoir une approche globale. J’émettrai donc un avis défavorable sur ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Également défavorable. Le régime en vigueur est avantageux : je rappelle qu’il s’agit d’un abattement de 100 000 euros par parent et par enfant, ce qui est déjà important.
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Je souhaite interroger le groupe Rassemblement national : quelqu’un tient-il le compte de toutes les dépenses créées par vos amendements ?Je ne vois aucune piste de financement, mais il est vrai que nous n’en sommes pas encore à l’aide médicale de l’État ni à la contribution au budget de l’Union eur…
Voilà, vous les avez !
Amendement après amendement, le Rassemblement national creuse le déficit.Voilà un parti irresponsable, qui ne fait que dépenser sans compter – cela vaut la peine d’être noté.
Ne nous donnez pas de leçons !
La parole est à M. Matthias Renault.
Chiche ! Nous ferons la somme des dépenses que nous avons proposées ; d’ailleurs, nous l’avons déjà faite dans un contre-budget présenté à la presse.En revanche, nous aimerions bien chiffrer le coût de vos 500 amendements, ainsi que de ceux du groupe Droite républicaine. Hier, nous avons adopté sur …
Avec vos voix !
…ce qui est une très bonne mesure ; mais elle représente un certain coût.
Je mets aux voix les amendements identiques n3078 et 3389.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 174Nombre de suffrages exprimés 170Majorité absolue 86Pour l’adoption 88Contre 82
La parole est à M. le ministre.
Pour la bonne tenue de nos compteurs : la disposition que vous venez d’adopter coûtera un peu plus de 2 milliards d’euros.
Sur les amendements n3556 et 3561, je suis saisie par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutins publics. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
La mesure proposée est intéressante mais les abattements existants sur la transmission des contrats d’assurance vie – 152 500 euros pour les versements effectués avant 70 ans et 30 500 euros pour ceux effectués après cet âge – sont applicables en cas de décès de l’assuré et ont été conçus à cet effe…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Je soutiens cet amendement qui permettra de rendre liquides certaines sommes qui auraient été de toute façon débloquées et soumises à l’abattement de 152 500 euros – beaucoup plus élevé que celui qui s’applique lors d’une donation en ligne directe. Cela réinjectera de l’argent dans l’économie et le …
Cela permet surtout d’échapper à l’impôt !
La justice fiscale est importante mais il ne faut pas critiquer ceux qui ont de l’argent : il est là, il faut faire avec et le faire circuler.
Le faire circuler comment, affranchi d’impôt ?
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Je regrette, monsieur le ministre, que vous n’ayez pas formulé d’observations. Monsieur le rapporteur général, vous évoquez à tort l’impôt sur le revenu et les contributions sociales qui seraient prélevées, car ce n’est pas le sujet. En revanche, j’ai circonscrit le dispositif : pour éviter les effe…
Mme Louwagie a raison ! Elle est de gauche !
La parole est à M. Éric Woerth.
Je suis favorable à cet amendement : il est temporaire – cela correspond assez bien à l’esprit de ce budget. Il permet de relâcher un peu d’argent dans l’économie…
Vous avez donné un hippodrome pour 1 euro, vous !
…et d’augmenter éventuellement les recettes de l’État. Cela va dans le bon sens, dans un contexte où des mesures générales provoqueront sans doute moins de croissance qu’espéré. Nous voterons pour.
Je mets aux voix l’amendement n3556.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 177Nombre de suffrages exprimés 175Majorité absolue 88Pour l’adoption 110Contre 65
Quel est l’avis de la commission ?
Nous devons mener une réflexion globale afin de moderniser les successions et les donations. Modifier un seul paramètre déstabilise la cohérence de l’ensemble.
Un amendement, un paramètre !
C’est vrai qu’il est difficile de concevoir un amendement équilibré sur l’ensemble des paramètres. La mesure proposée serait coûteuse. Nous ne pouvons pas modifier un élément pris isolément ; il faut, j’y insiste, avoir une approche globale si nous voulons faire une réforme ambitieuse. Avis défavora…
Donc on ne fera rien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je tâcherai de me montrer cohérent avec les propos tenus à l’égard de MM. Amiel et Cazeneuve : sur le principe, je suis ouvert à votre amendement, qui est dans la même veine. En revanche, le montant de l’abattement – 100 000 euros – est trop important. Je vous demande de retirer cet amendement afin …
Je mets aux voix l’amendement n3561.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 183Nombre de suffrages exprimés 181Majorité absolue 91Pour l’adoption 15Contre 166
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement propose un triplement de l’abattement de 100 000 euros sur les transmissions en ligne directe et une multiplication par près de dix de l’abattement de 31 865 euros sur les dons aux petits-enfants, qui peut déjà être répliqué avec un abattement similaire sur les dons intrafamiliaux. Cett…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il faut être raisonnable ! La mesure proposée coûterait encore plusieurs milliards d’euros aux finances publiques. Avis défavorable.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission des finances a donné un avis défavorable à cet amendement.
Il instaure en effet un rappel fiscal à vie sur toutes les donations et toutes les successions, ce qui aurait pour effet d’accroître très rapidement la fiscalité.
Nous ne sommes pas censés faire rentrer de l’argent dans les caisses ?
Certes – mais tel est en tout cas l’avis de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable : outre que je ne souhaite pas alourdir la fiscalité des transmissions, cet amendement introduit une incroyable complexité.
Quel est l’avis de la commission ?
La durée du délai de rappel fiscal est fixée à quinze ans depuis 2012. Cet amendement propose de la réduire à cinq ans. Mais toute réforme devrait procéder d’une analyse plus fine du rythme des transmissions de patrimoine entre les générations. Une telle analyse ne conduirait d’ailleurs pas nécessai…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, en raison du coût pour les finances publiques.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
La durée du délai de rappel fiscal a varié : on a connu six ans, quinze ans, dix ans. La première transmission a lieu aujourd’hui vers 55 ans. Si on ajoute quinze ans, pour la deuxième, nous sommes à 70 ans. Une autre donation nous mènerait à 85 ans. L’expérience nous montre que la deuxième finit pa…
Ça sert à libérer du cash !
Dans une vie, on peut le faire une fois – deux fois, c’est très rare.
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Pendant longtemps, ce délai a en effet été de dix ans. Sous la présidence de Nicolas Sarkozy, il est passé à six ans, avant de revenir à dix, jusqu’à ce que, sous la présidence de François Hollande, il passe à quinze ans. Cinq ans, c’est bien trop peu, mais il serait de bonne politique de faire reve…
La parole est à M. Vincent Trébuchet.
Merci d’avoir rappelé que ce sont là des paramètres qui peuvent varier en fonction de la conjoncture économique. Ce délai a en effet été de six ans sous la présidence de Nicolas Sarkozy : passer à cinq ne serait donc pas complètement nouveau. Une épargne improductive s’est considérablement accumulée…
La parole est à M. Nicolas Sansu.
C’est l’amendement Paris Country Club.
À part certains de vos amis, personne n’est concerné.Donner 100 000 euros tous les dix ans à chacun de ses enfants – on peut estimer qu’il y en a deux – et bénéficier ensuite d’un abattement sur les droits de succession de 152 000 euros par part, cela finit par faire beaucoup d’argent donné sans jam…
Le RN et l’UDR sont pour les milliardaires !
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis entièrement favorable à l’ouverture d’une réflexion sur le pacte Dutreil, notamment sur son plafonnement et sur son champ.
Il est également urgent que notre administration évalue de façon fiable son coût, estimé conventionnellement, depuis des années, à 500 millions d’euros, et à 800 millions dans l’analyse des dépenses fiscales de cette année – la réalité étant certainement plus proche des 1 ou 2 milliards.Cette exonér…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également : le pacte Dutreil n’est pas uniquement une facilité fiscale, mais un outil pour pérenniser autant qu’il est possible la transmission, dans nos territoires, des PME, assurant qu’elles ne ferment pas quand le gérant ou les dirigeants partent à la retraite. Il s’agit donc au…
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Ce qu’on vient d’entendre de la part du groupe qui a déposé cet amendement est consternant, et très blessant pour des dizaines de milliers de chefs d’entreprise, patrons de PME ou d’entreprises de taille intermédiaire, qui font le cœur de l’industrie française.L’invention du pacte Dutreil répond à u…
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Ce dispositif encourage plus qu’il ne faut la transmission par filiation, dans le cas d’entreprises où il serait parfois préférable, pour en garantir la pérennité, de les revendre à des employés méritants et compétents.
Vous risquez de placer à la tête d’une entreprise un héritier crétin qui mettra en péril tous les emplois. Au nom de gains fiscaux, on aura remplacé des acheteurs compétents par une filiation hasardeuse.
Il faut vendre à des fonds d’investissement américains !
Sur l’amendement n° 475, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Tout d’abord, le seuil pose problème. Comment le justifier ? Pourquoi 50 millions et pas 100 millions, ou tout autre chiffre ?Il faudrait analyser la répartition des patrimoines transmis dans le cadre du pacte Dutreil pour savoir si la cible visée par notre collègue est bien atteinte. Au-delà, je no…
Ils n’en savent rien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends le sens de votre amendement, monsieur Sansu. En définitive, vous êtes favorable au pacte Dutreil,…
Mais bien sûr !
…mais vous voulez le plafonner, le caper comme on dit. C’est loin d’être inintéressant. Toutefois, il faudrait mesurer les risques que nous ferions prendre aux entreprises dont la valeur est supérieure à ce seuil de 50 millions. C’est le cas de nombreuses petites et moyennes entreprises (PME) et d’e…
Par conséquent, il ne faudrait pas casser l’outil principal de la transmission familiale. Quelqu’un a souligné tout à l’heure que la transmission par filiation pouvait menacer la pérennité d’une entreprise si ce n’est pas la bonne personne qui la reprend. C’est un très bon argument. Mais cette perso…
Vous émettez donc un avis favorable ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Jordan Guitton.
Nous voyons bien, depuis tout à l’heure, que le Nouveau Front populaire essaie de détricoter petit à petit le pacte Dutreil. Pourtant, il s’agit d’un formidable outil de transmission. Pendant les élections législatives, vous vous êtes efforcés de draguer les PME, les agriculteurs, les viticulteurs… …
Vous, vous avez la Macronie honteuse !
C’est vous qui menacez la transmission des entreprises. Assumez de former un parti unique ! Vous pourrez toujours compter sur le Rassemblement national et ses alliés pour permettre aux entreprises de se transmettre, parce que c’est l’économie et l’avenir de notre pays qui en dépendent.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Essayons d’en revenir au pacte Dutreil.C’est un sujet sérieux. Il s’agit d’un très bon outil même si, avec Nicolas Sansu, nous avons constaté quelques dérives dans notre rapport d’information relatif à la fiscalité du patrimoine. Permettez-moi de reprendre le cas d’un seuil fixé à 50 millions : avec…
Comme Mathieu Lefèvre l’a rappelé en commission, ce dispositif résulte de la jurisprudence UPSA, lorsque l’entreprise familiale basée à Agen a été obligée de se vendre à des fonds étrangers.
La parole est à M. David Amiel.
Il est tout de même paradoxal que cet amendement soit issu de partis qui dénoncent, parfois à juste titre, la financiarisation de l’économie et son ouverture à tous vents. En fragilisant le pacte Dutreil, ils renforceraient précisément ce risque.Le pacte Dutreil permet de protéger nos entreprises au…
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Je n’ai pas demandé la suppression du dispositif. Je propose simplement d’abaisser le taux d’exonération à 50 % au-dessus de 50 millions. Ce n’est donc pas la fin du pacte Dutreil.
C’est le début de la fin !
Pour répondre au collègue du Rassemblement national : le boucher-charcutier n’est pas concerné !Pas plus que la PME ou le petit garagiste. Arrêtez de raconter des histoires.Vous pouvez avoir le macronisme honteux parce que vous vous apprêtez à voter avec eux, mais assumez !Voilà la réalité ! Entre l…
Parlez-leur directement !
Vous avez été élus par des macronistes !
…je crois que le pacte Dutreil devrait être encadré.
Je mets aux voix l’amendement n475.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 202Nombre de suffrages exprimés 201Majorité absolue 101Pour l’adoption 77Contre 124
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a rejeté cet amendement.
L’exonération actuelle est de 75 %, assortie de conditions de conservation des titres pour une durée relativement courte, puisqu’elle est de deux ou quatre ans. Comme notre collègue le souligne à raison dans son exposé sommaire, en Allemagne, le taux d’exonération est supérieur au nôtre. Toutefois, …
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je souhaite également le maintien du taux de 75 % et j’émettrai un avis défavorable sur tous les amendements visant à l’augmenter. Cependant, M. Verny a raison sur un point : c’est par la transmission génération après génération qu’une entreprise peut devenir une ETI. C’est ainsi que les PME italien…
Quel est l’avis de la commission ?
Limiter à 2 millions l’abattement me semble très excessif – si tant est que nous devions plafonner le pacte Dutreil. La valeur des entreprises transmises dans le cadre de ce dispositif est en moyenne de 5 millions. À ce niveau, il s’agit de PME et non de grosses entreprises.
Ils ne savent pas ce que c’est, l’entreprise !
Si nous devions plafonner le pacte Dutreil, ce ne serait donc certainement pas à 2 millions. La commission des finances a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
À 2 millions, autant supprimer le pacte Dutreil ! C’est, au contraire, pour les PME qu’il faut être vigilant lors de leur transmission, parce qu’elles commencent à être structurées, que les enjeux sociaux sont plus lourds et que c’est plus difficile. Avis défavorable.
Justement, il faut faire autrement !
La parole est à Mme Danièle Obono.
Je suis surprise d’entendre dans ce temple républicain, espace de la représentation nationale, un tel éloge de la transmission, alors qu’on devrait plutôt parler de méritocratie.
Vous êtes en terrain glissant !
Nous, nous considérons, et c’est une autre vision du monde, que ce sont les salariés qui font la richesse des entreprises.Ce sont eux qui usent leur vie, et la perdent souvent, pour que celles-ci fonctionnent, alors qu’ils sont très peu rémunérés en comparaison de l’effort auquel ils consentent – qu…
Les chefs d’entreprise n’ont plus rien ! Vous leur prenez tout !
…quitte à ce que l’État assure cette reprise.
Ah ! Nous y voilà !
Oui, ce sont deux visions différentes du monde : l’une véritablement républicaine, l’autre aristocratique.Pour répondre au collègue du RN, oui, nous sommes des antifascistes et s’il ne doit rester qu’un ou une antifasciste qui fasse barrage, ce sera un membre du groupe La France insoumise et nous en…
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Les auteurs de ces amendements font un contresens. En réalité, le pacte Dutreil est né de l’affaire de la cession d’UPSA aux Américains. La question est très simple : au moment où nous rencontrons des difficultés avec le Doliprane – l’histoire est quelque peu ironique –, voulez-vous, oui ou non, con…
On croit rêver !
Il s’agit d’organiser une transmission dans des conditions, non pas libres de droits, mais de marché véritable, comme c’est le cas chez tous nos voisins européens.Un dernier chiffre, madame Obono : la fiscalité du capital en France représente 4 % du PIB, contre 1 % dans l’Union européenne.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous n’avez fait que rappeler ce que disait le célèbre Jean Bodin : « Il n’est de richesse que d’hommes ». La richesse vient du travail.Votre amendement soulève un vrai problème, que l’amendement n2915 vise à résoudre en excluant de l’assiette les biens qui ne sont pas liés à l’activité professionne…
Sur le vote de l’amendement n476, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement ?
On peut considérer, sans polémique, que l’entreprise, c’est à la fois le capital et les travailleurs. Il est sain, quand il n’y a pas de successeur naturel, de rechercher un successeur au sein des entreprises. Mathieu Lefèvre a parfaitement raison : se priver d’un outil fiscal de transmission est le…
Quel est l’avis de la commission ?
La commission des finances a donné un avis défavorable au motif que le démembrement de propriété peut accélérer la transmission. En effet, l’entrepreneur peut transmettre à ses descendants la nue-propriété des parts tout en s’en réservant l’usufruit, pour vivre. Exclure cette possibilité du mécanism…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement n476.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 187Nombre de suffrages exprimés 186Majorité absolue 94Pour l’adoption 77Contre 109
La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n3410.
Cet amendement, comme une centaine d’autres, a été retiré par mon groupe – un exemple concret de notre volonté d’accélérer les débats.
Sur le vote de l’amendement n1254, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Même si je m’interroge sur son efficacité, j’entends que le pacte Dutreil peut servir à maintenir l’entreprise dans le giron familial, et éviter ainsi toute financiarisation. Autrement dit, l’objet du dispositif n’est pas l’optimisation fiscale ou la valorisation en vue d’une revente quelques années…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le resserrement du dispositif est une intention louable mais modifier ces outils comporte un risque, celui d’envoyer un signal négatif pour l’attractivité – Charles Sitzenstuhl l’a souligné.
Il n’y a pas de signal, là !
Je resterai vigilant sur ce point. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
Un avis de sagesse, plutôt !
Les outils fiscaux existants peuvent sans doute être améliorés mais, dans un contexte d’évolution de la fiscalité et des prélèvements obligatoires – comme le texte initial le propose –, nous devons opérer avec prudence vis-à-vis d’outils repérés comme étant très sensibles en matière d’attractivité.
La parole est à M. David Amiel.
J’avais déposé un amendement identique mais, fidèle aux engagements pris en début de séance, je l’ai retiré pour accélérer les débats.
Le pacte Dutreil est très précieux pour protéger la transmission des entreprises et éviter de les exposer à un dépeçage par des fonds de pension étrangers. Comme je pense qu’il ne doit servir qu’à cela, j’estime qu’il est normal d’exclure les biens personnels de l’assiette de l’exonération. Seuls do…
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Pour ce qui concerne les bateaux et les chalets, il n’y a pas de sujet, il faut les exclure de l’assiette.
Comme les châteaux bordelais !
Les professionnels essaient d’ailleurs d’éviter de tels travers, qui relèvent de l’abus de droit – heureusement, des contrôles sont menés. Le pacte Dutreil vise à transmettre des entreprises et non des biens privés, c’est évident.Reste un problème d’interprétation assez complexe sur le sort à réserv…
Je mets aux voix les amendements identiques n1254 et 2915.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 189Nombre de suffrages exprimés 188Majorité absolue 95Pour l’adoption 101Contre 87
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Je demande une suspension de cinq minutes.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n1579.
Je suis surpris que mon amendement n’ait pas fait l’objet d’une discussion commune avec les deux amendements précédents. Pour préserver l’activité et sauvegarder l’emploi, nous souhaitons évidemment pérenniser le pacte Dutreil. Les rapports de l’Inspection générale des finances (IGF) préconisent cep…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n1266.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 126Nombre de suffrages exprimés 125Majorité absolue 63Pour l’adoption 58Contre 67
Vous ne voulez pas sauver les emplois, voilà la vérité !
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il existe déjà des dispositifs fiscaux comme l’imputation du déficit foncier sur le revenu global, doublé si le bailleur réalise des travaux de rénovation énergétique, et des dispositifs budgétaires comme MaPrimeRénov’. Nul n’est besoin d’une nouvelle incitation fiscale. Avis défavorable.
La parole est à M. Inaki Echaniz.
La niche du groupe Socialistes et apparentés comportera un excellent texte pour aider les propriétaires à rénover leur logement grâce à un dispositif de « zéro reste à charge ». J’invite le groupe Les Républicains à venir en séance pour voter cette proposition de loi de M. Stéphane Delautrette.
Il n’y a plus de groupe Les Républicains, il y a un groupe Droite républicaine !
Quel est l’avis de la commission ?
Porter l’exonération de 75 % à 90 %, en contrepartie d’un allongement de la durée minimale de détention, portée à huit ans – en fait dix ans –, c’est excessif ! Avis défavorable.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Ce type d’amendements pose toujours le même problème : en matière de fiscalité, il ne faut pas bricoler. On ne peut toucher à une variable sans considérer la cohérence d’ensemble. La commission juge inutile d’instaurer un nouvel abattement sur les legs des grands-parents aux petits-enfa…
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
La commission a donné un avis favorable à l’amendement n293 de Mme Louwagie. À titre personnel, j’ai soulevé plusieurs problèmes que me semble poser cette mesure, le principal étant qu’elle est purement conjoncturelle ; comme pour chaque mesure conjoncturelle, il y a fort à parier qu’on demandera à …
Que le logement soit considéré comme bien essentiel, voilà qui fait plaisir !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le principe de flécher la donation pour l’acquisition d’un logement me paraît intéressant. En outre, comme l’a très bien dit Félicie Gérard, ce n’est pas excessivement coûteux pour les finances publiques. Nous le savons tous, ces dispositions ne résoudront pas le problème global du logement, mais el…
Ce n’est pas un cadeau pour les enfants, ça ?
La parole est à M. Inaki Echaniz.
Nous avons déjà abordé cette question hier soir. Nous sommes défavorables à de telles dispositions, car nous considérons qu’elles concentreront encore les biens immobiliers dans les mains de ceux qui ont déjà la possibilité de donner 150 000 euros, si nous nous appuyons sur les amendements défendus …
Monsieur le ministre, dès que nous proposons un dispositif, vous nous répondez qu’il faut faire une évaluation pour en connaître le coût pour les finances publiques. Dans le cas présent, bizarrement, une telle évaluation n’est pas nécessaire et vous jugez le coût raisonnable, alors que nous ne conna…
Vous n’avez pas le droit de dire ça de Mme Gérard !
En effet, en commission, nous avions jugé que 150 000 euros, c’était trop, par conséquent le plafond a été baissé à 50 000 euros pour être raisonnable ; mais, tout d’un coup, on propose d’adopter un sous-amendement qui a pour conséquence de doubler ou de tripler la mise. Soyez un peu sérieux et arrê…
Est-ce que ça peut marcher pour les bateaux aussi ?
Et pour les châteaux ?
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Hier soir déjà, je voulais intervenir sur ces donations de sommes d’argent. Il s’agit d’argent que les personnes possèdent déjà ; on ne va pas le leur enlever.Comme je l’ai dit précédemment, ce qui est intéressant, c’est de faire circuler cet argent. La donation proposée est ciblée vers l’acquisitio…
C’est de l’argent public puisque ce sont des sommes exonérées de droits !
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Il est d’accord !
Non, je ne suis pas d’accord, et je vais expliquer pourquoi. Il existe déjà un abattement à 100 000 euros par héritier ; cette somme n’entre pas dans la fiscalisation de l’héritage ; c’est déjà beaucoup. Disons-le clairement : on pourrait très bien faire en sorte que ces 100 000 euros servent à ache…
Et en plus, il n’y a pas de contrôle !
Considérez que les donations de 100 000 euros concernent très peu de Français, dès lors que 85 % des Français ne paient pas de fiscalité sur l’héritage. Pourquoi augmenter encore le montant des donations défiscalisées ? Je suis sensible aux arguments qu’a présentés M. François Jolivet, et je le croi…
La parole est à M. François Jolivet.
J’entends. Je vous invite à lire le rapport publié hier par le Conseil économique, social et environnemental (Cese) : le premier sujet d’inquiétude des Français, c’est le logement, suivi par la santé.
Laissez-moi vous répondre. J’invite M. Inaki Echaniz à revoir les amendements adoptés en commission des finances, qui exonéraient de droits des donations supplémentaires de 150 000 euros par donateur ; ça faisait encore plus d’argent par donataire. Pour ma part, je propose 50 000 euros par donateur …
Il faut recommencer le vote !
Ils remettent en cause la présidence !
Depuis le début de ma présidence, j’ai souvent des doutes, et je demande alors un scrutin public. Si je ne l’ai pas fait cette fois, c’est que je n’avais aucun doute.La parole est à M. Vincent Trébuchet, pour soutenir l’amendement n2909.
Je suis ravi de présenter cet amendement, car je vais donner une occasion à la gauche de défendre la jeunesse. Nous proposons d’augmenter l’abattement sur les donations dont bénéficient les petits-enfants, actuellement de 31 865 euros, pour le porter à 200 000 euros.Nous soutiendrons les amendements…
Et ceux qui veulent juste se loger ?
Nous proposons qu’au lieu que l’épargne soit stockée entre les mains des personnes les plus âgées,…
Il y en a qui n’ont pas de quoi manger !
…des sommes d’argent soient données aux petits-enfants pour qu’ils puissent payer leurs études et surtout s’acheter un logement.M. le rapporteur général me dira sans doute que si l’on touche à ce dispositif, il faudra toucher à tout – je comprends. Il me dira aussi que cet abattement est plus import…
Il faut conclure.
…le rappel fiscal étant le même pour les parents et les grands-parents…
Quel est l’avis de la commission ?
La commission des finances a donné un avis défavorable, en s’appuyant sur les arguments qu’a évoqués M. Trébuchet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Vincent Trébuchet.
Ce que soulignait M. Mattei, à savoir que les parents qui veulent faire une donation à leurs enfants peuvent le faire une fois, rarement deux puisqu’ils ont 85 ans à l’expiration du délai de quinze ans, est vraipour les grands-parents. Il est donc normal que les donations des grands-parents bénéfici…
Vous n’aimez pas la jeunesse !
La suite de l’examen du projet de loi de finances est renvoyée à la prochaine séance.