Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025
Présidence de Mme Naïma Moutchou
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
La parole est à Mme la ministre de la santé et de l’accès aux soins, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je suis favorable à cet amendement rédactionnel.
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous partageons l’objectif de transparence et de prévisibilité visé par la modification du calcul de la contribution M. Cependant, les données de remboursement de l’assurance maladie sont déjà accessibles publiquement sur le site Ameli tous les semestres, dès qu’elles sont stabilisées. Les entrepris…
La parole est à M. Thibault Bazin.
Alors que nous reprenons l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), je forme le vœu que nous puissions le terminer dans les délais impartis et je suis donc très heureux que nous nous en donnions les moyens en commençant dès ce matin, à dix heures ; c’est important.Le pr…
La parole est à M. Philippe Vigier.
Je maintiens mon amendement, madame la ministre, parce que celui du Gouvernement qui vient juste après le mien prouve qu’il a bien conscience qu’il faut pousser plus loin la transparence afin d’aider les entreprises.Le problème de l’accès aux médicaments n’est pas nouveau, il nous a tous mobilisés s…
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Le montant Z est adapté chaque année à l’évolution réelle des dépenses de santé. Il s’agit d’un levier de régulation, de maîtrise des volumes et des prescriptions. Le fixer pour une durée de deux ans risquerait de rigidifier les choses et de fragiliser le secteur.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Quand nous aurons une approche pluriannuelle des lois de financement de la sécurité sociale, l’amendement de notre collègue Nathalie Colin-Oesterlé sera en quelque sorte satisfait. Une telle approche offrira une meilleure lisibilité et une meilleure visibilité des besoins, mais aussi des moyens à em…
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Bazin n’est pas d’accord !
La voilà, l’obstruction !
Examiner vos amendements, ce n’est pas faire de l’obstruction.Prenons garde aux mots que l’on utilise dans les exposés sommaires : l’amendement n1555, qui vient d’être adopté désignait « les laboratoires délinquants » ; dans celui-ci, il est écrit que « les laboratoires pharmaceutiques versent des m…
« Des » laboratoires !
Ce n’est pas vrai, vous ne pouvez pas écrire ça.
C’est vous qui le dites.
Vous affirmez ensuite que « ces mêmes laboratoires n’investissent pas dans la recherche et développement ». Voulez-vous dire qu’aucun laboratoire n’investit dans la recherche et le développement, c’est votre message, sérieusement ?
Il est écrit « des » laboratoires.
Je ne fais que citer l’exposé sommaire, lisez-le. Vous affirmez également avoir instauré 17 milliards de taxes supplémentaires. C’est vrai, mais pas uniquement sur les dividendes : vous avez divisé par quatre l’abattement forfaitaire pour frais professionnels, vous avez taxé les plans d’épargne dont…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La réforme de la clause de sauvegarde correspond à une proposition de la mission confiée en 2023 à plusieurs personnalités qualifiées par la Première ministre Élisabeth Borne, dont les travaux de concertation et de réflexion ont duré plusieurs mois – sans parler de ceux menés par l’assurance maladie…
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement est satisfait : nous nous sommes engagés à ce que la contribution au titre de la clause de sauvegarde soit plafonnée à 1,6 milliard d’euros en 2025, et un travail en cours avec l’industrie pharmaceutique porte précisément sur ce plafonnement. Vous souhaitez relancer le débat, justifié, …
La parole est à M. Philippe Vigier.
J’entends vos arguments, madame la ministre, mais pourquoi ce plafonnement ne figure-t-il pas dans le PLFSS ? Il s’agit pourtant d’un élément important pour l’industrie du médicament de notre pays, qui se trouve fragilisée depuis de longues années. Confirmez-nous que vous inscrirez bien cette dispos…
Doucement, avec le latin !
C’est un fin lettré !
On n’est pas habitué !
La parole est à Mme Joëlle Mélin.
Nous notons avec plaisir que la clause de sauvegarde ne sera pas augmentée, au moins pour l’année qui vient. Cependant, cela ne résout pas le problème. Les collègues de gauche pourraient peut-être nuancer leurs propos : certes, les grands laboratoires pharmaceutiques internationaux réalisent des pro…
C’est une molécule innovante, le Mediator !
Il est vrai que les tarifs des molécules innovantes sont élevés ; cependant, le problème tient surtout à la baisse des prix des médicaments génériqués et génériquables, qui peuvent sauver une vie pour 4 à 6 euros. En effet, les distributeurs européens préfèrent vendre leur spécialité dans des pays o…
La parole est à Mme la ministre.
Je précise à Philippe Vigier que le plafonnement du rendement de la clause de sauvegarde à 1,6 milliard d’euros en 2025, dont il réclame l’inscription dans le PLFSS, y figure déjà : à l’annexe 5, page 36.
Tu n’as pas lu l’annexe, Philippe !
Les annexes sont importantes !
Je mets aux voix l’amendement n2295.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 96Nombre de suffrages exprimés 95Majorité absolue 48Pour l’adoption 50Contre 45
C’est déjà dans le texte !
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La clause de sauvegarde est un dispositif de régulation macroéconomique qui vise à contenir, en dernier ressort, la progression des dépenses de l’assurance maladie à un niveau « soutenable », quel que soit le type de médicament. L’épidémie de la covid étant terminée – ce virus suit désormais un sché…
Je vous demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
Il n’y a plus d’amendement à l’article 9.
Je vous remercie. J’aurai l’occasion d’indiquer tout à l’heure la vitesse à laquelle nous débattons.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. La question des bières aromatisées sucrées est complexe. Je suis, comme vous, attachée à la prévention des risques liés à la consommation d’alcool et de sucre. La France a reconduit, pour la période 2023-2027, le plan national de mobilisation contre les addictions, avec u…
Parmi ces mesures, la taxe sur les boissons dites prémix – des boissons alcoolisées très sucrées et aromatisées, destinées à produire une alcoolisation rapide – a fait l’objet d’une refonte. Les vins aromatisés ont été intégrés à cette taxe dans la LFSS – loi de financement de la sécurité sociale – …
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a donné un avis favorable à ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le nutri-score est bien entendu important ; mais les règles européennes actuelles ne permettent pas de le rendre obligatoire au niveau national.Il y a donc du travail à faire au niveau européen. L’algorithme du nutri-score est de plus lui-même en cours de réélaboration. Si ce nouvel algorithme soulè…
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Nous sommes nombreux, sur ces bancs, à penser que le nutri-score, introduit par le programme national nutrition santé, présidé par Serge Hercberg, et alors que Marisol Touraine était ministre des solidarités et de la santé, doit être défendu – à l’échelle française, mais aussi à l’échelle européenne…
La parole est à M. Thibault Bazin.
Le nutri-score a un intérêt ; mais il a également des limites, et j’ai quelques réserves à son endroit. C’est le cas notamment pour les produits du terroir, des produits de grande qualité, qui respectent un cahier des charges. Si on y appliquait le nutri-score, ils seraient classés D ou E, comme l’a…
Ce n’est pas grave !
Des travaux sont en cours au niveau européen : attendons-en l’issue avant que de rendre le nutri-score obligatoire.L’important, ce sont les qualités nutritionnelles. Or l’universalité de l’algorithme du nutri-score crée à cet égard, pour certaines catégories de produits, des biais problématiques.
Ce qui compte, c’est d’avoir une alimentation équilibrée ; nous avons aussi besoin d’aliments classés D ou E, il ne faut pas mentir à nos concitoyens.
Et ne rien afficher, n’est-ce pas mentir ?
Je m’oppose donc à ces amendements tendant à rendre le nutri-score obligatoire car il pourrait avoir des effets négatifs sur l’objectif d’une alimentation équilibrée.
La parole est à Mme Joëlle Mélin.
Nous sommes d’accord avec la démonstration de notre collègue Isaac-Sibille : la prévention, notamment par l’alimentation, est fondamentale en matière de santé.Nous avons certes besoin de transparence et d’un étiquetage nous permettant de savoir le plus de choses sur ce que nous mangeons, mais le nut…
Ce n’est déjà pas mal !
En commission, un de nos collègues a dit : « Dès que je vois un paquet sans nutri-score, je retire la main. » C’est totalement pavlovien.
N’importe quoi !
Ensuite, pour les industriels, et à l’inverse, si vous mettez du beurre dans un produit, il sera forcément gras, et sucré si vous mettez du sucre.
C’est le principe !
Les industriels vont donc préférer transformer leurs produits, ce qui ouvre la voie à une artificialisation incontrôlable.Il y a des avancées, comme l’indicateur planet-score, développé par l’Itab, l’Institut de l’agriculture et de l’alimentation biologique, qui dépend de l’Inrae – Institut national…
Ce n’est pas du tout la même chose !
Nous nous opposons donc à l’obligation d’afficher le nutri-score, que les textes européens écartent pour l’instant,…
Vous voilà devenus pro-européens !
…alors que la stratégie– « de la ferme à la table » – est déjà allée bien loin.
La parole est à M. Jean-François Rousset.
Si le nutri-score est intéressant pour les produits industriels ultratransformés – ce que j’estime être de la malbouffe –, il rencontre des limites relativement aux produits locaux. Des AOP – appellations d’origine protégée – et des AOC – appellations d’origine contrôlée –, des produits de terroir, …
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Si le nutri-score n’a pas été rendu obligatoire par l’Union européenne, c’est parce que certains pays s’y sont opposés, dans l’intérêt de grandes marques qui ne voulaient pas voir le voir apparaître sur leurs emballages – celles-là mêmes qui, aujourd’hui, ne l’affichent pas. Ne dites donc pas que c’…
C’est pour cela que les consommateurs doivent savoir ce qu’ils consomment, c’est pour cela qu’ils ont besoin du nutri-score.J’entends dire qu’il faudrait ne pas soumettre certains produits à l’obligation d’affichage : mais cela ne me dérange pas de manger un roquefort ou un autre fromage noté D, à p…
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Nous voterons en faveur de ces amendements. Nous défendons le nutri-score depuis longtemps – je pense en particulier à l’investissement de notre camarade Loïc Prud’homme, qui a exigé que nous allions plus loin, en passant d’une simple information du consommateur à une régulation contraignante pour l…
C’est une question de transparence !
On assiste depuis quelques semaines à une offensive des grands lobbys agroalimentaires visant à empêcher les consommateurs de savoir ce qu’ils mangent – c’est aussi simple que cela. Ces lobbys ont d’ailleurs des relais au sein du Gouvernement – je pense à la manière dont M. Armand et Mme Genevard se…
Abrège, Hadrien !
Cela fait deux ans que des travaux sont en cours sur le sujet, et nous n’avons toujours pas l’arrêté ministériel : cela commence à bien faire. Vous avez eu le temps, cet été, d’augmenter par arrêté le temps de travail de ceux qui travaillent dans les vignes, mais vous ne trouvez toujours pas le temp…
La parole est à M. Philippe Vigier.
Ces débats sur le nutri-score durent depuis de longues années.
Malheureusement…
Malheureusement, oui. J’y vois une forme d’impuissance publique.
Surtout d’un manque de volonté politique !
Cela nous montre qu’au Parlement, il faut revenir plusieurs fois sur les sujets difficiles pour faire avancer les bonnes causes.Olivier Véran, le premier, a défendu cette cause en commission et, Cyrille Isaac-Sibille ne me contredira probablement pas, c’est avant tout une question de prévention. Nou…
Il ne faut pas prendre les gens pour des idiots : quand ils achètent un produit, ils regardent le nutri-score et ils ont l’information sur les risques. Ils sont adultes, et ils choisissent en connaissance de cause.Madame Mélin, je suis surpris que vous invoquiez l’Europe pour rejeter ces proposition…
Pourquoi êtes-vous contre la transparence ?
Je pensais que vous plaidiez pour la liberté vis-à-vis de l’Union européenne. Alors, on s’en fiche ! Soyons Français,…
Soyons patriotes même !
…enfonçons la porte et avançons !
La parole est à Mme la ministre.
Ces débats sont passionnés.
Et passionnants !
Et passionnants, oui. Je les comprends car il s’agit de santé publique.
C’est la santé des Français !
Le nutri-score est-il obligatoire ? Non. Mais on peut saluer l’engagement des 1 400 entreprises françaises qui l’appliquent déjà.
Des TPE et PME !
Le nutri-score est-il en train d’évoluer ? Oui, puisqu’un nouvel algorithme européen de calcul est sur la table. Travaillons-nous à prendre un arrêté en ce sens ? En tant que ministre chargée de la santé publique, je souhaite bien sûr que cet arrêté soit publié, et j’y travaille en concertation avec…
C’est trop lent !
Le nutri-score doit-il être contraignant ? Je partage votre analyse, madame Sebaihi, un tel dispositif doit s’accompagner de pédagogie.
Rendez-le obligatoire, la pédagogie suivra !
Quand on achète un roquefort, classé D ou E, on sait qu’on mange du gras, et qu’on ne boit pas de l’eau, mais cela ne veut pas forcément dire que c’est mauvais pour la santé.
Il faut séparer le bon gras de l’ivraie !
Ce n’est pourtant pas ce que l’on entend habituellement. C’est pourquoi il reste beaucoup de chemin à parcourir.J’entends vos arguments concernant les produits artisanaux, pâté ou saucisson, dont les producteurs ne veulent pas d’un étiquetage en D ou E. Mais, je le répète, arrêtons de considérer qu’…
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable, avec une préférence pour la rédaction de l’amendement de Mme Vidal.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vos amendements visent les bières titrant à plus de 8d’alcool. Ils posent une difficulté d’ordre juridique. En effet, la directive européenne du 19 octobre 1992, concernant l’harmonisation des structures des droits d’accises sur l’alcool et les boissons alcooliques, taxe les bières selon deux cas de…
Avant de poursuivre, je vous informe que je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n2307, par le groupe Horizons & indépendants, et sur les amendements n124 et identiques, par le groupe Socialistes et apparentés.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Michaël Taverne.
Ce sont des amendements totalement farfelus. Vous créez une taxe sur la taxe ! Mme la ministre l’a rappelé, les bières sont déjà taxées.En outre, vous risquez de mettre à mal un tissu économique local, qui crée de l’emploi et investit dans nos territoires. Il existe de petites brasseries artisanales…
Ce n’est pas une petite brasserie, Jenlain !
Dans le Nord, beaucoup de députés de gauche aiment bien boire de la bière !Les brasseurs sont très inquiets pour leur activité, qui fait aussi partie de notre patrimoine. Arrêtez de taxer ce qui marche, et ce qui fait la fierté de notre pays !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’ai un problème avec ces amendements. Les jeunes ne boivent pas de bières à 8.
Ils prennent de la drogue, c’est pire !
Les bières que vous visez, vendues par 50 centilitres, comme la Amsterdam Maximator, sont surtout consommées par un public précaire et, malgré les taxes, leur prix reste très bas car il s’agit de bières industrielles.
Ce sont des bières industrielles qui ne sont d’ailleurs pas bonnes – c’est le premier argument pour ne pas les boire, et je ne vous les recommande pas.
Écoutez le président du groupe d’études sur la filière brassicole !
Par contre, vos amendements vont contribuer à taxer de nombreuses brasseries artisanales qui fabriquent des bières titrant à 8ou 8,5, comme les(DDH) IPA. Or il s’agit de produits de niche, consommés raisonnablement par des connaisseurs – on ne va pas se pinter la gueule avec une bière comme celle-là…
Échec et malt !
La parole est à M. le rapporteur général.
Le PLFSS n’est peut-être pas le meilleur vecteur pour combattre l’alcoolisme, notamment celui, aigu, de certains jeunes. Je rappelle que 60 % du volume d’alcool consommé dans notre pays l’est par 10 % de nos jeunes. Il faut surtout multiplier les campagnes de prévention et contrôler l’interdiction d…
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il n’existe pas de définition des produits alimentaires ultratransformés. Il faudrait une instruction pour les identifier et, au préalable, travailler sur leur typologie avec l’industrie agroalimentaire. C’est essentiel, et nous nous y attellerons.Sans doute s’agit-il d’un amendement d’appel ? Les a…
Je mets aux voix l’amendement n2307.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 124Nombre de suffrages exprimés 117Majorité absolue 59Pour l’adoption 28Contre 89
Quel est l’avis de la commission ? Je suppose que vous êtes favorable à l’amendement n124 sous-amendé par votre sous-amendement, monsieur le rapporteur général ?
En effet ! Monsieur Maillot, j’entends bien vos préoccupations spécifiques s’agissant de l’outre-mer. La rédaction de votre amendement ne traite cependant pas des problèmes de coordination ce qui le rend inopérant. Je vous demanderai donc de le retirer, à défaut de quoi je donnerai un avis défavorab…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cette discussion est importante. En effet, l’Organisation mondiale de la santé (OMS) a reconnu les sodas comme facteurs majeurs de l’obésité et des maladies qu’elle induit – diabète de type 2, mais aussi maladies cardiovasculaires par exemple.
Et les problèmes dentaires !
Je remercie Cyrille Isaac-Sibille qui s’intéresse depuis longtemps à ce sujet. Simplifier le barème en ne gardant que trois paliers, c’est bien. Je suis donc favorable aux amendements identiques à condition que le sous-amendement de M. le rapporteur général, qui permet de taxer dès le premier gramme…
La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Je soutiens cette série d’amendements extrêmement importants, comme l’a souligné le collègue Maillot, pour les territoires ultramarins. Le taux de diabète est souvent deux fois plus élevé dans les territoires d’outre-mer que dans l’Hexagone. C’est une conséquence de la quantité de sucre consommé : l…
La parole est à M. Alexis Corbière.
Je remercie les auteurs de ces amendements. Le sujet, ce ne sont pas les habitudes culturelles, mais l’addiction, une addiction volontairement créée par des lobbys agro-industriels qui ciblent et matraquent notre jeunesse avec des produits addictifs – c’est du deal, ce sont des dealersqui créent des…
On reconnaît l’expert !
Ces jeunes seront ensuitetoute leur vie.Non seulement ces amendements visent juste, mais il faudra aller plus loin. Il est terrifiant que nos enfants soient la cible d’un matraquage publicitaire qui les pousse à adopter des habitudes de consommation. Je répète le chiffre donné par notre collègue, ch…
Je mets aux voix le sous-amendement n2409 rectifié.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 104Nombre de suffrages exprimés 98Majorité absolue 50Pour l’adoption 50Contre 48
Je mets aux voix les amendements identiques n124, 1080 et 1736, sous-amendés.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 121Nombre de suffrages exprimés 103Majorité absolue 52Pour l’adoption 46Contre 57
Le RN n’aime pas les enfants !
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n2185 par le groupe Horizons & indépendants ; sur l’amendement n1735 par le groupe Écologiste et social.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements, n2265, 2185, 1735, 123, 2031 rectifié et 2122 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement n2265 fait l’objet d’un sous-amendement n2426, l’amendement n2185 fait également l’objet d’un sous-amendement n2368 et l’amendement n1735 d’un sous-amendement n2386.La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n2265.
Il concerne l’ajout de sucre à l’insu des consommateurs dans les plats industriels ultratransformés. Est-ce normal que les industriels ajoutent 15 grammes de sucre dans une barquette de carottes râpées ?
Ça rend aimable !
Est-ce normal qu’ils ajoutent 7 grammes de sucre dans un petit pot aux légumes de 100 grammes pour bébé ?Par cet amendement, nous voulons éviter que les industriels nous rendentau sucre. Il vise le même but que celui tendant à taxer le sucre dans les sodas : il s’agit d’inciter les industriels – et …
Sur le sous-amendement n2426, je suis saisie par le groupe Les Démocrates d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n2185.
Je vous souhaite un bon anniversaire, madame la présidente.C’est une marque de solidarité des membres du groupe Horizons & indépendants…
Bravo, madame la présidente !
Je souscris aux propos tenus à l’instant par Philippe Vigier et tant d’autres et je salue le travail réalisé depuis des années par notre collègue Isaac-Sibille. J’ajouterai, sinon ma pierre à l’édifice, du moins un élément censé permettre une meilleure régulation de l’adjonction de sucres dans l’ali…
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Je rappelle que le sucre est un conservateur au même titre que le sel, tous deux facteurs d’hypertension artérielle.La commission s’est montrée favorable à l’esprit de ces amendements. Je donnerai en particulier un avis favorable au sous-amendement n2386 de M. Bouyx puisqu’il vise à retrancher du di…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous remercie pour ce débat. Je reste moi aussi contrariée et perplexe par le rejet de la taxe soda.Je ne sais pas comment on peut continuer à parler du sucre si on ne taxe pas ce qui est le plus sucré !
On ne parle pas ici du travail de petites industries artisanales qu’on aurait voulu protéger, mais d’un phénomène relevant de l’économie mondialisée.Pour ce qui est du sucre caché qui se trouverait dans pratiquement tous les aliments transformés, je partage votre volonté d’avancer. Il serait importa…
La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics.
Je reviens sur l’amendement n124 et les amendements identiques précédemment rejetés. Il sera difficile de trouver des raisons objectives d’avoir voté le sous-amendement pour ensuite avoir rejeté les amendements identiques. C’est assez curieux.
Il faudra procéder à une seconde délibération !
Je rappelle que le Gouvernement était favorable aux amendements sous-amendés. Nous y reviendrons soit au cours de la navette parlementaire, soit, si vous le souhaitez, et je pense que le sujet le mérite, à l’occasion d’une seconde délibération.
La parole est à Mme Olivia Grégoire.
Pardonnez-moi de mettre les pieds dans le plat – dont j’ignore s’il sera sucré ou salé. Vous l’avez tous dit : le coût social des maladies causées par les sucres ajoutés est très lourd, plus de 10 milliards d’euros, le ministre Valletoux vient de le rappeler. Reste que je suis un peu étonnée, et je …
Avez-vous déjà vu, je précise le périmètre de la réflexion, en France, une taxe ou une contribution exceptionnelles toucher des entreprises de l’agroalimentaire qui ne soient directement répercutées sur le prix à la consommation ?Je rappellerai au groupe Socialistes et apparentés qui en fait un comb…
Nous avons une certitude en matière de consommation : à la fin, ce n’est pas l’Allemagne qui gagne, comme au foot, mais le consommateur qui paie.
C’est la sécu qui paie !
Vous envisagez d’augmenter la taxation pour en mettre les rendements attendus à la disposition d’une caisse nationale. Afin de lutter contre l’obésité, vous espérez donc que les gens continuent de consommer du sucre. Je ne comprends pas.Je suis favorable à ce que l’on améliore la transparence et l’é…
L’Inpes n’existe plus !
La parole est à M. Christophe Bentz.
Faisons un petit point sur les amendements après l’article 9, et en particulier sur la présente série.L’excès de tabac, l’excès d’alcool ou l’excès de sucre nous inquiètent. Nos politiques publiques de santé doivent les prendre en charge, mais votre volonté de tout taxer relève de l’obsession.
Il est urgent de ne rien faire !
Vous n’êtes pas à la hauteur !
Augmenter la taxe sur le sucre conduira à une augmentation des coûts de production, pénalisera les entreprises, se répercutera sur les prix et affectera enfin le pouvoir d’achat.
Les taxes sur le tabac ne serviraient donc à rien ?
Les objectifs de santé publique peuvent ainsi entrer en contradiction avec les enjeux économiques de pouvoir d’achat.
On parle de santé ! On parle de la vie des gens !
Chers collègues, la politique de la taxe pour la taxe a une limite. Cela a été prouvé dans de nombreux domaines. Cette politique, c’est un peu le dernier recours quand toutes les solutions ont échoué.Or, comme l’a rappelé M. Philippe Vigier, la prévention est un levier pour responsabiliser les perso…
Vous mettez tout sur le dos de la responsabilité individuelle !
Ce serait la faute des gens s’ils sont malades ?
…pour leur réapprendre à manger bien – et français si possible –…
Vous êtes des patriotes en carton !
…ou encore pour encourager la pratique sportive.Chers collègues, je vous supplie de ne pas faire payer aux Français l’échec de vos politiques publiques en matière de santé.
La parole est à M. Erwan Balanant.
À ceux qui disent que la taxe conduira à une augmentation du prix payé par les Français, je répondrai deux choses. Premièrement, si les industriels n’ajoutent pas de sucre, ils ne seront pas taxés.
C’est aussi simple que cela. Si les industriels diminuent les quantités de sucre, ce que nous voulons, leurs coûts n’augmenteront pas et les Français ne paieront pas plus cher.Deuxièmement, il s’agit d’un problème de santé publique, notamment de nos enfants – ouvrez les yeux !
On le voit dans les cours de récréation : les enfants ont pris du poids ces dernières années. Cela a été confirmé par l’OMS et par toutes les études menées dans notre pays. Ces enfants qui prennent du poids, c’est de la comorbidité supplémentaire. C’est un enjeu majeur.Cela me désole que nous n’ayon…
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Nous partageons tous l’inquiétude en matière de santé publique causée par le sucre et sa surabondance dans un certain nombre de produits transformés. Il n’y a pas de discussion sur le sujet. Malgré les points de vue divergents, les objectifs convergent.
Il aurait donc fallu que vous votiez la taxe sur les sodas !
Cela étant, je voudrais m’assurer que les amendements déposés pour soutenir le combat contre les sucres cachés n’incluent pas, sans le vouloir, des produits artisanaux comme les glaces ou les chocolats.
Protéger, mais surtout ne rien faire !
Mon amendement le prévoit, je l’ai dit !
Certes, mais ce n’est pas le cas de celui de M. Isaac-Sibille. Je veux donc m’en assurer, car si je vous rejoins en ce qui concerne les produits industriels transformés, j’exclue catégoriquement un certain nombre de produits artisanaux – chocolats, caramels, etc.
Il est urgent de ne rien faire !
Nous arriverions sinon à un non-sens en matière gustative et artisanale et nous pénaliserions un certain nombre d’éléments de notre patrimoine culinaire. Il faut le rappeler. Si c’est clair, nous nous rejoindrons.
On est d’accord !
La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
J’ai du mal à comprendre la position de certains. Prôner seulement l’éducation ou la prévention, alors que l’on assimile le sucre au tabac ou à l’alcool, c’est-à-dire à quelque chose de mauvais pour la santé, c’est assumer notre impuissance et, au bout du compte, faire preuve de lâcheté.On considère…
Que le Royaume-Uni et les États-Unis nous fassent la leçon en matière de qualité alimentaire devrait nous inquiéter.Il faut faire face au problème. Nous savons qu’il est question d’une méthode pour créer l’addiction alimentaire. Quand vous mangez des carottes râpées, vous bouffez du sucre ; qui le s…
C’est du sucre caché, qui a pour but d’augmenter les ventes. Il faut passer par la taxation, c’est l’objet de nos discussions, mais il faudra également passer par la norme. Il faudra décider de seuils pour encadrer l’utilisation du sucre dans les produits industriels, qui sont malheureusement beauco…
La parole est à Mme Béatrice Bellay.
Il y a ici de très bons ventriloques du monde industriel. Ils n’ont pas l’intention d’œuvrer en faveur du mieux-vivre ou de la santé de nos compatriotes.
Vos taxes n’y changeront rien ! Arrêtez d’infantiliser les gens !
Je rappelle que la loi Lurel, relative à la régulation économique outre-mer, de 2012 n’a pas sanctionné les comportements alimentaires des Françaises et des Français, trop souvent guidés par leur porte-monnaie. J’en sais quelque chose, puisque dans nos pays des océans, l’alimentation est 40 % plus c…
Elle a raison ! C’est pour les rendre accros !
Cela conduit à une forte prévalence en matière de diabète, notamment chez les enfants. La solidarité sanitaire nationale devra s’en charger.Certains défendent le monde industriel ; nous défendons la santé des Françaises et des Français.
Dieu sait quels scandales alimentaires nous aurions pu prévenir en étant plus vigilants. Puisque les industriels sont incapables de maîtriser leur production alimentaire et puisque les comportements ne changent pas, nous demandons à l’État d’agir, notamment au moyen de la législation.
Nous remercions M. le ministre de bien vouloir reconsidérer l’amendement rejeté et de le remettre au vote.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
L’addiction dont nous discutons est suscitée dès le plus jeune âge, avec les laits infantiles et les petits pots. La diminution de la consommation de sucre est un enjeu absolument majeur de santé publique, notamment à cause de ses effets sur le diabète ou l’obésité, comme cela a été rappelé.J’évoque…
Cela n’a pas de rapport !
La consommation de sucre étant fortement corrélée à la condition sociale, ce sont les populations les plus précaires qui sont les plus touchées.Quand vous pointez du doigt la responsabilité individuelle dans la diminution de la consommation de sucre, je vous réponds : « Au secours ! » Que pèse la re…
J’éteins la télé ! C’est la responsabilité des parents !
Il y a une inégalité profonde entre des parents qui offrent une petite confiserie, faute de moyens, et les industries agroalimentaires.Oui, cela va conduire à une augmentation des prix. C’est précisément le but, afin qu’il devienne moins facile d’acheter du sucre !
Et le pouvoir d’achat ?
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Nombreux sont ceux qui constatent que le sucre contribue à des épidémies – de diabète notamment – et qu’il suscite un comportement addictif. Dès lors, ceux qui partagent ce constat poursuivent l’objectif de diminuer la quantité de sucre dans l’alimentation. C’est un enjeu de santé publique.Quels son…
Depuis des années, on assiste à une mobilisation générale des lobbys dans notre pays pour nous expliquer qu’il faudrait laisser les industriels mettre ce qu’ils veulent dans les produits transformés. Nous ne sommes pas d’accord.Il y a quelques années, notre groupe, à l’initiative de Loïc Prud’homme,…
La parole est à M. le rapporteur général.
Je n’alourdirai pas les débats, monsieur Clouet,…
À défaut d’alourdir les gens !
…et j’entends ce que vous venez de déclarer, en ayant sourcé vos propos, comme à votre habitude. Mais si la taxe sur les sodas n’a pas été adoptée, malgré le consensus dont elle faisait l’objet, c’est parce que vous et votre groupe vous êtes abstenus.
Il faut donc être prudent. Vous aimez citer les articles sur lesquels vous vous appuyez, mais avez-vous lu l’article qui a paru hier soir dans?
Il est sorti hier soir, mais nous avions tous le temps de lirepour nous détendre ! L’article montre que tout effet dissuasif sur les addictions passe d’abord par le prix.
Nous sommes donc d’accord !
Pour autant, il ne faut pas négliger l’efficacité de l’éducation. L’article montre enfin que les gens les plus isolés, les plus démunis, bénéficient le moins des campagnes de prévention. Notre problème, c’est donc aussi l’éducation. Beaucoup d’enfants, si vous ne leur expliquez pas que, quand on a s…
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Il ne s’agit pas de faire du sucre un ennemi : il s’agit de pointer les excès de sucres ajoutés et de transformations d’aliments. On peut dire que c’est au consommateur de faire ses choix, mais on ne doit pas ignorer qu’il y a vingt ou trente ans l’industrie agroalimentaire utilisait bien moins de s…
C’est contre les abus de l’industrie de la transformation, c’est-à-dire contre des concentrations en sucre trop importantes, qu’il faut lutter : nous devons faire en sorte que les industriels optent pour des recettes plus équilibrées.Il ne s’agit pas d’affirmer que taxer, c’est reconnaître l’échec d…
Comme le rapporteur général, je vous invite à lire la presse : ce matin, elle se fait l’écho de la méta-analyse de 400 études internationales sur la politique de lutte contre le tabagisme. On entend souvent dire qu’une hausse du prix du tabac n’empêche pas sa consommation, mais cette méta-analyse dé…
Je mets aux voix le sous-amendement n2426.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 153Nombre de suffrages exprimés 116Majorité absolue 59Pour l’adoption 94Contre 22
Je mets aux voix l’amendement n2265, tel qu’il a été sous-amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 149Nombre de suffrages exprimés 120Majorité absolue 61Pour l’adoption 55Contre 65
Je mets aux voix l’amendement n2185, tel qu’il a été sous-amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 147Nombre de suffrages exprimés 116Majorité absolue 59Pour l’adoption 52Contre 64
Je mets aux voix l’amendement n1735, tel qu’il a été sous-amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 150Nombre de suffrages exprimés 148Majorité absolue 75Pour l’adoption 79Contre 69
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de discuter du sujet important que constituent les puffs et les autres produits à base de nicotine. Nous soutenons la fixation d’un seuil d’interdiction au-delà duquel ils ne peuvent plus être vendus à des adultes ou à des enfants, mais n’oublions pas que certaines puffs permettent de …
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Parmi les produits de vapotage, certains sont déjà taxés – ils offrent une solution de substitution au tabac –, et nous ne comptons pas faire évoluer les dispositions dont ils font l’objet.En revanche, de nouveaux produits, comme les puffs à usage unique, sont récemment apparus, ainsi que d’autres s…
La parole est à M. Thibault Bazin.
L’amendement de M. Viry tend à faire réguler l’accès à ces produits par le réseau des buralistes, véritable acteur du contrôle des ventes, avec qui l’État travaille régulièrement. Le rapporteur général de la commission des affaires sociales évoquait plus tôt l’accès des mineurs à l’alcool et les rav…
La parole est à M. Charles de Courson.
Nos débats, qu’ils portent sur le sucre, l’alcool ou le tabac, mettent en présence les mêmes positions. Il y a ceux qui veulent tout interdire, au risque d’instaurer une prohibition qui encouragerait le développement d’un marché parallèle, géré par la mafia ; il y a ceux qui disent qu’il ne faut rie…
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Les discussions de ce matin montrent que le PLFSS a un rôle important dans le traitement des addictions, mais on peut regretter que le seul remède trouvé soit de nature fiscale et qu’il consiste à taxer toujours plus. Il n’a pas été question des polyaddictions, ni de la drogue, qui fait pourtant des…
Mais nous sommes en train de chercher de nouvelles recettes !
En écoutant le débat sur le sucre, je repensais à la charte par laquelle les boulangers se sont engagés à diminuer le taux de sel dans le pain. La concertation a donné de très bons résultats, et il n’a pas été nécessaire d’imposer une augmentation de la fiscalité.
La parole est à M. le ministre.
Vous dites, monsieur de Courson, qu’il vaut mieux encadrer et fiscaliser qu’interdire, mais tout dépend de ce dont on parle ! Nous avons tout de même le pouvoir de décider ce qui est légal et ce qui ne l’est pas. L’idée selon laquelle il vaudrait mieux légaliser, réguler et taxer qu’interdire ne peu…
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n740 ?
J’invite M. Juvin à le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?
Je ne peux qu’abonder dans votre sens. Cela fait bien longtemps que la nocivité du tabac est reconnue et qu’on le considère comme un fléau pour la santé publique. C’est d’ailleurs pourquoi les taxes sur le tabac sont anciennes et que nous avons déjà un programme national de lutte contre le tabac, po…
La parole est à Mme Stéphanie Galzy.
Chers collègues, nous avons bien compris que vous souhaitez la mort de nos commerces : inutile de tourner autour du pot. Mais sachez que nous ne vous laisserons pas faire, car une hausse significative du prix du tabac risque d’encourager le développement du trafic : ce n’est pas moi qui le dis, c’es…
La parole est à M. Thibault Bazin.
C’est un sujet grave, sur lequel il est difficile de tenir des propos nuancés en deux minutes. Il est évident qu’il faut lutter contre le tabagisme, car il fait des ravages : tous ceux qui ont eu des victimes de celui-ci dans leur famille le mesurent.L’augmentation des prix a des effets sur la conso…
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Même si je combats farouchement le tabac, je ne suis pas convaincu par ces amendements. Je suis d’un département, la Vienne, qui n’est pas du tout frontalier. Et pourtant, tous mes copains fumeurs achètent massivement leur tabac en Espagne, parce qu’ils ont un ami transporteur qui en rapporte.Monsie…
La parole est à M. Antoine Léaument.
Mon collègue Hadrien Clouet a exposé tout à l’heure notre position au sujet du sucre ; nous avons la même à propos du tabac. Lorsqu’on augmente le prix d’un produit qui crée une dépendance, les gens qui n’ont pas les moyens sont tout simplement obligés de le payer plus cher, parce qu’ils ne peuvent …
Vous voulez quand même légaliser le cannabis !
Vous parlez du cannabis : si l’on veut conduire des politiques de santé publique efficaces, il est effectivement préférable d’avoir des produits légaux, dont l’État peut contrôler les prix et la qualité. Il devient alors possible de lutter contre l’addiction, et non contre le produit lui-même.
La parole est à M. Aurélien Rousseau.
Le président et le rapporteur général de la commission des affaires sociales ont fait état des analyses et des méta-analyses qui montrent l’impact du prix sur la consommation de tabac. Il faut néanmoins les compléter. Ainsi, je ne suis pas d’accord avec ce que vient de soutenir M. Léaument : depuis …
Le cannabis aussi ! L’alcool aussi !
Nous ne sommes plus dans une situation où ceux qui pouvaient se payer du tabac continuaient à consommer, tandis que les cigarettes étaient la variable d’ajustement des plus pauvres.
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Par ailleurs – c’était le sens du plan présenté l’an dernier –, il existe de nombreuses mesures de santé publique pour lutter contre le tabagisme. On regarde souvent de haut le Mois sans tabac, pourtant cela fonctionne. De même, si vous allez voir les écoutants de Tabac info service, vous verrez que…
La parole est à M. Éric Woerth.
Nous nous accordons tous, il faut évidemment lutter contre le tabagisme. Derrière le tabac, il y a une économie et des buralistes, qui sont des agents de l’État, qui détiennent le monopole de la vente du tabac. En réalité, le moins qu’on puisse dire est que ce monopole est largement contredit par le…
La parole est à M. Philippe Juvin.
En réalité, il faut dire que nous avons quasiment tous raison. Premièrement, l’augmentation du prix du tabac diminue la consommation. Deuxièmement, il est vrai qu’elle accroît le commerce transfrontalier. Si nous regardons la carte de France, nous constatons que, en proportion, le recul du volume de…
La parole est à M. Charles de Courson.
Nous sommes tous d’accord pour lutter contre le tabagisme. Le problème est de savoir si l’outil prix est encore efficace. Le président de la commission des affaires sociales a fait état de la méga-étude montrant qu’une augmentation de 10 % du prix du tabac a pour effet une réduction de la consommati…
La parole est à M. Philippe Vigier.
J’irai dans le même sens qu’Éric Woerth : nous disposons de courbes qui montrent ce qui se passe lorsqu’il y a une augmentation très forte du prix du tabac : un tassement, voire une légère diminution de la consommation.Monsieur Philippe Juvin, en Eure-et-Loir, dans mon département, qui n’est pourtan…
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
C’est un débat important et qui fait, je le vois, l’objet d’un relatif consensus, même s’il y a des nuances quant aux moyens d’atteindre notre objectif. Je profiterai de la présence de la ministre de la santé et du ministre du budget pour insister sur le soutien que nous devrons apporter à l’applica…
…pour contourner les politiques tarifaires, les politiques publiques qui visent à lutter contre le tabagisme. Or l’application de ce protocole ne peut être qu’européenne. Néanmoins, une décision française de l’intégrer à notre législation serait un signal très fort. C’est le sens de la proposition d…
La parole est à M. le ministre.
Je suis heureux de m’exprimer après le président de la commission, car la solution principale aux problèmes abordés précédemment est là, dans l’harmonisation européenne.
Oui, j’en ai parlé depuis le début !
La proposition de loi de Frédéric Valletoux est une étape importante ; bien sûr, elle ne peut pas à elle seule résoudre la question de l’harmonisation européenne, mais c’est un acte fort pour marquer la nécessité de faire du protocole de l’OMS un préalable à tout.Reprenons l’exemple du Luxembourg, o…
Les différences de tarif sont donc importantes. La France a déjà fait le choix d’avoir l’un des prix les plus chers d’Europe – c’est le choix qui a été fait ; je ne dis pas qu’il s’agit d’une mauvaise décision – et d’être l’un des pays les plus chers au monde, à l’exception des pays anglo-saxons. Po…
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Amiot, si nous taxons la publicité au lieu du consommateur, les producteurs augmenteront leurs prix, afin de payer la taxe.
Mais la publicité est totalement dispensable !
Je m’étonne de cette proposition, alors que vous n’avez pas voté en faveur des taxes comportementales sur le soda.
Parce qu’on ne saque pas les comportements !
Pas de stigmatisation !
Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ; ici, il y a un problème d’énoncé.Monsieur Rousset, votre amendement vise, d’une manière détournée, à apposer le nutri-score sur tous les produits. En effet, les enfants sont surtout victimes de publicités promouvant des aliments classés D ou E. Certes, no…
Vous pouvez le faire par décret !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous travaillons déjà avec l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), afin de limiter ces publicités pendant les heures de programmes jeunesse et familiaux.La vraie question que posent ces amendements, selon moi, est de caractériser les produits concernés. Quel …
C’est le nutri-score !
Pour des raisons techniques, ces propositions me semblent difficiles à concrétiser en l’état actuel des choses, mais cela ne doit pas empêcher la réflexion de se poursuivre.S’agissant du sucre – sujet qui me tient à cœur –, nous devons établir des trajectoires avec l’industrie, afin de caractériser …
Je vais donner la parole à plusieurs d’entre vous, en vous demandant de ne pas dépasser une minute. Pour information, nous avançons au rythme d’une vingtaine d’amendements par heure.La parole est à M. Théo Bernhardt.
Vous voulez tout taxer : la nourriture, le sucre, l’alcool, et maintenant, les publicités !Nous sommes tous d’accord pour changer nos habitudes de consommation et limiter cette fameuse malbouffe mais, si, par malheur, tous vos amendements étaient adoptés, le prix de presque toutes les denrées acheta…
Et vous, que proposez-vous ? Rien !
Monsieur le rapporteur, vous avez cité une étude de la revueexpliquant que le prix était la variable permettant de diminuer l’achat de ces mauvais produits. De mon côté, j’ai lu des études des universités de Cambridge et de Pennsylvanie, démontrant que l’augmentation des prix de l’alcool avait très …
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Remettez-vous en question : nous avons proposé la même chose et vous avez voté contre. Le montant investi dans l’industrie de la publicité suffirait à faire disparaître la faim dans le monde. Nous pourrions nourrir toute la planète !
Supprimez les publicités !
Avec des si, on peut tout faire !
Il faudrait permettre aux producteurs de produire !
Nous proposons de taxer quelque chose dont on peut se passer – la publicité – et de cibler les produits ultratransformés, qui sont les plus nocifs. Sur le modèle du principe pollueur-payeur, nous promouvons le principe d’engraisseur-payeur. Selon vous, il faudrait se taire et croire que tout va bien…
On n’a pas dit ça !
Non, tout ne va pas bien. Nous devons financer notre système de santé mis à mal par les comportements alimentaires vendus par les publicitaires.
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Il est important de lutter contre la publicité qui nous pousse au surconsumérisme, à la malbouffe et aux conduites addictives, entraînant une hausse de l’obésité. Mais soyons lucides : les industriels ne seraient pas les seuls à payer la taxe sur la publicité.
Un éclair de lucidité !
Elle serait aussi acquittée par le consommateur.
Sauf que – permettez-moi de reprendre l’argumentaire pertinent développé sur la taxe sur le soda, qui, à mon grand regret, a été rejetée par cette assemblée –,…
C’est à cause de vos amis !
Les Insoumis ne l’ont pas votée !
…en raison du surcoût lié à la taxe, les industriels anglais ont diminué la part de sucre dans les sodas. De la même manière, en ce qui concerne la publicité, l’effet recherché n’est pas une hausse du coût pour le consommateur, même si c’est un risque, mais l’abandon de la publicité par les industri…
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Alors que la publicité pour la malbouffe est estimée à 5 milliards d’euros, celle pour « manger, bouger » représente 1 000 fois moins. Prenons donc la mesure de l’écart entre le poids de la publicité en faveur de l’industrie agroalimentaire, d’un côté, et nos actions de prévention, de l’autre. Il es…
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
Notre pays est confronté à une épidémie d’obésité galopante, qui n’existait pas dans la fameuse France d’antan chantée par certains.Cette épidémie est liée à une surconsommation de produits néfastes pour la santé, qui commence très tôt, par des produits trop gras, trop sucrés et trop salés, parce qu…
La parole est à Mme Olivia Grégoire.
Je le redis, il n’y a pas une once de divergence quant au constat. Il faut, vite, une approche globale face à cette épidémie que sont les troubles du comportement alimentaire et l’obésité.Toutefois, taxer la publicité sur les produits trop gras, trop salés, trop sucrés, les renchérira, alors qu’une …
Allez-vous la voter ?
Laissez-moi finir ! Il y a quelques mois, plutôt que de tout taxer, l’amendement du sénateur communiste Fabien Gay interdisait les pubs sur les produits à destination des enfants. Il était plus cohérent !
Nous l’avons proposé l’année dernière mais vous l’avez refusé !
On a le droit de ne pas être d’accord avec vous, madame Amiot !
La parole est à M. le rapporteur général.
Monsieur Bernhardt, vous avez visiblement confondu les différentes études. Celles portant sur l’alcool montrent qu’il existe un effet dissuasif, par exemple de l’interdiction de vente d’alcool aux mineurs, interdiction qui doit être renforcée.S’agissant du tabac, trois éléments sont dissuasifs : le …
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n1525.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 98Nombre de suffrages exprimés 95Majorité absolue 48Pour l’adoption 42Contre 53
La discussion est trop longue, chers collègues : je suis forcée d’en renvoyer la suite à la prochaine séance.