Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025
Présidence de Mme Nadège Abomangoli
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 (n325, 487, 480).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la troisième partie, s’arrêtant à l’amendement n1812 portant article additionnel après l’article 18.
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
Nous dénonçons tous l’excès de bureaucratie dans les hôpitaux. Il faut toutefois faire attention aux comparaisons internationales : nous n’avons pas tous la même définition du « personnel administratif » au sein de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Je ne m’engager…
Trop d’impôt tue l’impôt !
C’est un peu ce qui se passe ici : nous demandons tout un tas de rapports que nous ne sommes pas sûrs d’obtenir, et que nous n’examinons pas toujours. Je partage le constat, mais il faudrait une réforme structurelle. Je vous demande donc de retirer vos amendements. À défaut, mon avis sera défavorabl…
Tout ça pour ça…
La parole est à Mme la ministre de la santé et de l’accès aux soins, pour donner l’avis du Gouvernement.
Sur 100 personnes travaillant dans un hôpital, 70, voire un peu plus, sont des soignants : 13 médecins, 60 infirmiers et aides-soignants. Sur les 30 personnes restantes, une vingtaine remplit des fonctions support : les brancardiers, par exemple. Pour ma part, je ne saurais pas travailler dans un hô…
Il va falloir avancer, là !
Dix minutes pour un seul amendement !
Bref, la quantité de personnel administratif n’est pas en cause – chacun a son utilité –, ce sont les tâches qu’il faut revoir. Je suis donc défavorable à ces deux amendements.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Chers collègues qui vous impatientez, vous estimez peut-être que le fonctionnement des hôpitaux ne mérite pas notre attention ; ce n’est pas notre cas ! Ces personnels qui font tourner la boutique au quotidien et qui s’occupent des patients tout au long de l’année méritent plus de respect.
Il se donne en spectacle !
J’ai précisé qu’il s’agissait d’un amendement d’appel et j’ai entendu les excellents arguments du rapporteur Neuder ; il les avait déjà exposés en commission.Je ne prendrai qu’un exemple : un jour, dans un petit hôpital que je connais bien, situé dans un territoire qui me fait confiance depuis quelq…
Arrêtez-le, madame la présidente !
Limitez les prises de parole à une minute !
J’y reviendrai fréquemment. Je rappelle qu’il y a 1,2 million de fonctionnaires hospitaliers en France. Ce n’est pas un détail. Je maintiens donc mon amendement.
Monsieur Bentz, maintenez-vous le vôtre ?
Absolument. Le collègue Vigier, le rapporteur général, la ministre et moi-même partageons le même constat… Mon groupe ne fait que proposer une piste pour sortir de cette situation de suradministration dont tout le monde se plaint, les ARS comme les établissements, les soignants comme les élus locaux…
La parole est à M. le rapporteur général.
Monsieur Vigier, le problème que vous avez rencontré avec l’arthroscopie relève de la délégation de gestion ; ce n’est pas la même chose.
Vous viendrez me voir !
La loi HPST de 2009 l’indique bien : les directeurs d’hôpitaux peuvent, dans le cadre des contrats de pôle, recourir à la délégation de gestion. Les outils existent mais ils sont peu employés, j’espère qu’ils le seront davantage.Monsieur Bentz, je partage votre constat, mais il faut lancer une réfor…
…plutôt que diminuer les moyens correspondants. Une fois que les tâches administratives seront réduites, nous pourrons transformer les postes afférents en postes de soignants. Faire l’inverse, c’est un peu démago !
Si le constat est bon, ce n’est pas démago !
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Ne serions-nous pas un peu jacobins dans notre approche, en décidant depuis Paris et dans la loi qu’il faudrait tel pourcentage maximum d’effectifs administratifs dans les établissements de santé ? Leurs responsabilités, l’étendue de leurs activités et leur rôle sont différents selon le territoire. …
Je vous le confirme !
…et qui ne comporte pas les mêmes spécialités ni les mêmes fonctions d’enseignement et de recherche ? Comment comparer la charge administrative d’un hôpital qui gère lui-même sa restauration collective avec celle d’un établissement qui la délègue au secteur privé ?Comment peut-on adopter une démarch…
Je mets aux voix l’amendement n1812.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 223Nombre de suffrages exprimés 207Majorité absolue 104Pour l’adoption 71Contre 136
Sur les amendements n1725, 1728 et 2179, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Disons-le d’emblée : sans les Padhue, bon nombre de nos hôpitaux ne fonctionneraient pas. Le recrutement des Padhue est essentiel à la continuité du service public de santé. Ce que propose l’amendement de M. Garot, qui n’a pas pu être examiné en commission, ne me pose pas de problème de principe. Ce…
On est bien d’accord !
Quand je recrute des Padhue, mon inquiétude n’est pas de savoir d’où ils viennent ni combien de temps ils resteront, mais s’ils sont compétents pour soigner correctement les patients. Je suis favorable à ce que les Padhue passent les épreuves de vérification des connaissances (EVC) et qu’on puisse l…
Mais ils exercent déjà en France !
Je souhaite que l’on régularise les Padhue en se fondant sur leur niveau de compétence, ce qui n’est pas le cas – sauf erreur de ma part – dans ces amendements. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons tous besoin des Padhue ; nous sommes attentifs à l’évolution de leur statut et, comme l’a souligné le rapporteur général, de leurs compétences.L’amendement de M. Garot tend à pérenniser le dispositif dérogatoire en vigueur dans les territoires d’outre-mer et à l’étendre à l’ensemble des P…
La parole est à M. Philippe Vigier.
Un peu plus de 10 000 Padhue exercent dans les hôpitaux français de métropole et d’outre-mer. Nous avons longtemps tardé à organiser les concours qui, dans le cadre de la VAE, permettent aux Padhue d’être rémunérés convenablement. Les autres, disons-le clairement, sont des mercenaires.
Sur les 10 000 Padhue, environ 2 800 avaient le niveau suffisant et ont été régularisés. Nous devrions, madame la ministre, instaurer un programme de formation complémentaire et de VAE pour les Padhue qui restent, sans attendre deux à quatre ans, en organisant des EVC tous les six mois.Quant au pouv…
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Madame la ministre, je suis prêt à me laisser convaincre par vos arguments. Cependant, je n’entends pas le même son de cloche en écoutant M. Vigier ou M. le rapporteur général. Lorsque ces derniers insistent sur l’importance de la compétence, signifient-ils que les autorisations délivrées dans les d…
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Ce qui importe, ce n’est pas tant de faciliter la délivrance des autorisations d’exercice par les EVC ou de différencier les procédures en fonction des territoires – si un problème devait survenir, vous auriez du mal à expliquer aux personnes de la ruralité qu’on met moins d’exigence dans les soins …
La parole est à M. le rapporteur général.
Ce n’est en rien mon propos que de dire que les médecins, en fonction des différentes zones géographiques, seraient plus ou moins compétents. On pourrait avoir le même raisonnement en comparant les zones métropolitaines avec les zones rurales. Ce que je veux dire, pour dissiper tout malentendu, c’es…
La parole est à Mme la ministre.
Il est vrai que le parcours de validation est long et tend à ralentir l’intégration de ces praticiens dans les hôpitaux : nous travaillons à le moduler. Il faut cependant le faire d’une manière qui ne soit pas trop systématique, en l’ajustant aux différentes situations. Certains Padhue, avant de pas…
Il ne se passe rien depuis deux ans !
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
J’avais déjà demandé la parole avant que notre collègue Gernigon, à qui je présente mes excuses, ne présente son amendement. Notre hémicycle est divisé approximativement en trois tiers : sur l’amendement précédent, un tiers a voté l’amendement et deux tiers ont voté contre.
Et pourtant, madame la présidente, vous avez annoncé que l’amendement n1212 était adopté. Ce n’est pas ce que j’ai pu voir en me retournant. Je demande donc un nouveau vote.
La seconde délibération est de droit quand elle est demandée par le président de la commission !
Je pense être mieux placée que vous, monsieur le président, pour voir l’hémicycle.Je considère l’amendement adopté.La parole est à M. le rapporteur général, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n1725.
Je demande un nouveau vote, comme le permet le règlement de l’Assemblée !
Je n’ai pas entendu – à cause du brouhaha. Pouvez-vous répéter ?
Je vous prie de m’excuser, madame la présidente. Je ne remets pas du tout en cause votre présidence.
Non : il peut y avoir des fautes d’inattention.
Vous remettez en cause ma présidence.
Vous avez peut-être voulu aller vite.
Regardez vos bancs : ils sont vides !
Je ne reviendrai pas sur le vote.
Quand j’ai demandé un nouveau vote hier, certains d’entre vous en étaient contents. Comme le règlement le permet, je demanderai un nouveau vote ce soir.
C’est quoi cette bordélisation ?
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n1725 de M. Gernigon ?
La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de son article 101. Je rappelle à tout le monde qu’un président de commission peut demander un second scrutin. C’est de droit. Vous le savez tous, pour connaître parfaitement le règlement.
Madame la présidente, tout à l’heure, plusieurs votes ont été tangents : à chaque fois, la présidence a demandé des scrutins publics, qui ont permis de trancher la question dans la sérénité.
La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 100, sur la bonne tenue de nos débats.J’observe qu’il y a des amendements qui vous conduisent à remettre immédiatement en cause la présidence de cette assemblée : ce sont les amendements qui concernent les médecins étrangers venus en France aider à soigner nos concitoye…
Je répète, avant de donner la parole pour d’autres rappels au règlement, que, de là où je me trouve, et contrairement à vous, je vois tout l’hémicycle. Le vote est acquis. Si, par ailleurs, vous avez besoin d’être rassurés sur ma façon de compter, vous pouvez demander des scrutins publics.La parole …
Sur le fondement de l’article 100, relatif au déroulement de nos débats. On se rend compte, avec cette dernière prise de parole, que vous ne voulez pas qu’on avance dans le débat sur la santé. Depuis cet après-midi, vous ne voulez pas parler de santé.
Je rappelle une dernière fois la règle : le vote, proclamé par le président de la séance, est acquis et ne peut pas être remis en cause.La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Hier, dans ce même débat sur le PLFSS, j’ai demandé, sans faire polémique, un nouveau vote sur la taxe soda.
Le vote à main levée avait été rapide et n’avait été contesté par aucun groupe. Mais le scrutin public a montré que l’appréciation initiale de la présidence était erronée.
La seconde délibération a eu lieu bien plus tard !
Il n’est pas honnête de présenter les choses comme vous le faites, monsieur Bompard, par glissements sémantiques, en disant que le problème viendrait de ce que le vote concerne les Padhue.
C’est inadmissible de dire cela !
Laissez-moi vous rappeler une chose : le sort des Padhue a été réglé par une proposition de loi que j’ai présentée l’année dernière, que votre groupe n’a pas votée.
Cette question, je la règle, tandis que vous, vous ne la regardez pas.Cette affaire pourrait être réglée très rapidement. Quand j’ai demandé hier un nouveau vote sur la taxe soda, il a fallu deux minutes à la présidence pour constater que le nouveau vote était de droit et l’organiser. Cette polémiqu…
Mais c’est vous qui ne cessez de prendre la parole !
N’ayant pas de doute, je ne remettrai pas aux voix cet amendement.
Pardon, mais c’est de droit !
Je demande à nouveau, sur l’amendement n1725, l’avis de la commission.Pas d’avis du rapporteur, donc. Quel est l’avis du Gouvernement ?Pas d’avis non plus.Je mets aux voix l’amendement n1725.
À la demande de M. le président de la commission, je suspends la séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.Je n’ai pas pu donner les résultats du scrutin public sur l’amendement n1725 avant la suspension.Les voici :Nombre de votants 251Nombre de suffrages exprimés 250Majorité absolue 126Pour l’adoption 109Contre 141
Nous n’avons pas pu voter !
S’agissant des avis, je les ai demandés à deux reprises à M. le rapporteur et à Mme la ministre mais ils n’ont pas souhaité les donner – dans le cadre de la remise en cause de la présidence.
Ce n’est pas sérieux !
Cela figurera dans le compte rendu !
Je le répète : un vote acquis, tel que proclamé par le président de séance, ne peut être remis en cause.La parole est à M. Gernigon.
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.Nous ne revoterons pas sur l’amendement n1725. Certes, nous avons connu un moment de tumulte au moment du scrutin, si bien que certains collègues n’ont pu rejoindre à temps leur place. À présent que le calme est revenu, nous pourrons procéder aux prochains scrutins publics de façon sereine.La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Peut-être n’ai-je pas été très clair tout à l’heure, j’essaierai de l’être cette fois. Je précise bien que je ne souhaite pas créer d’incident de procédure. Je demande simplement, par parallélisme des formes après le vote d’hier sur l’amendement relatif à la taxe sur les sodas, que nous puissions, l…
Votre demande est entendue. Il sera possible de procéder à une seconde délibération à la fin de l’examen de cette partie, sous réserve que les débats avancent assez vite pour que nous y arrivions – ce qui est un peu aléatoire pour l’instant.
Très bien ! Examinons la troisième partie et nous revoterons demain à six heures du matin !
Quel est l’avis de la commission ?
Madame la présidente, si vous n’acceptez pas que l’on remette en cause la présidence – ce que je comprends tout à fait –, je n’accepte pas, pour ma part, que vous affirmiez que le rapporteur général a refusé de donner l’avis de la commission. Je le dis sans aucune volonté de polémiquer.L’avis était …
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement partage vos préoccupations, monsieur Gernigon : nous devons maîtriser les dépenses liées aux arrêts de travail, qui sont en hausse exponentielle, et lutter contre la fraude. Depuis le 1janvier 2024, si le prescripteur n’est pas le médecin traitant ou la sage-femme référente, la durée…
Il n’y a pas assez de médecins traitants !
L’assurance maladie a par ailleurs renforcé le contrôle de ces prescriptions et intente des actions en justice afin de faire fermer les sites internet proposant de délivrer des arrêts de travail frauduleux.Nous souhaitons concilier la maîtrise des dépenses et l’impératif d’accès aux soins : il convi…
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je reviendrai au fond, sans répondre aux provocations qui visent à créer du tumulte alors que nous discutons du budget de la sécurité sociale – une discussion importante.Les sites délivrant des arrêts de travail frauduleux en quelques minutes et contre une vingtaine d’euros, sans qu’il soit nécessai…
Il en existe neuf !
L’accès à ces sites illégaux – mes chers collègues, cela devrait vous intéresser – permet d’obtenir…
C’est sans rapport avec l’objet de l’amendement !
Si, vous allez voir pourquoi. Ces arrêts frauduleux sont prescrits dans le cadre d’une téléconsultation. L’existence de plateformes illégales est donc un problème : en 2022, la sécurité sociale a perdu 5 millions d’euros à cause de ces abus. Nous devons mener un combat déterminé contre ces dérives f…
Cher collègue, il faut conclure ; nous essayons de limiter les interventions à une minute.
…qui doit permettre de donner des moyens à la protection sociale – c’est une question de justice sociale.
La parole est à Mme Stéphanie Rist.
Je suis contre cet amendement.
Si l’on veut que les téléconsultations soient utiles,…
Elles le sont !
…elles doivent pouvoir servir, entre autres, à délivrer des arrêts de travail. La LFSS pour 2024 limite déjà à trois jours la durée d’un arrêt de travail prescrit dans le cadre d’une téléconsultation. On sait qu’une angine nécessite un arrêt de travail de deux jours. Certes, il faut s’efforcer de di…
Il faut que la durée soit au minimum de deux jours, préférablement trois.
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n2179, par le groupe Horizons & indépendants ; sur les amendements n2233 et 230, par le groupe Socialistes et apparentés ; sur l’amendement n2159, par le groupe Ensemble pour la République ; sur l’amendement n2210, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix l’amendement n1728.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 301Nombre de suffrages exprimés 297Majorité absolue 149Pour l’adoption 150Contre 147
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
À mon avis, il serait préférable d’examiner le patient pour renouveler un arrêt. Mais la télémédecine a un intérêt, surtout quand elle est bien faite, c’est-à-dire accompagnée par un professionnel, un infirmier par exemple, qui peut décrire les symptômes au médecin. Dans les zones rurales ou de dése…
Vous venez d’adopter un amendement qui réduit à un jour la durée d’un arrêt de travail délivré en téléconsultation ; le besoin de le renouveler arrivera donc très vite. Vous souhaitez en plus limiter les arrêts de travail délivrés à distance par les médecins traitants aux seuls renouvellements. Tout…
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Ces amendements nous mettent quelque peu mal à l’aise. Il faut évidemment lutter contre la fraude et les abus, monsieur Bazin. Les sites que vous avez évoqués sont insupportables, et nous devons mener une action déterminée contre les abus en matière d’arrêts de travail, notamment quand ils sont déli…
Or, dans les zones rurales, les déserts médicaux, mais aussi les zones très denses, il est difficile d’avoir accès à un médecin. Dans ce contexte, la télémédecine est un outil formidable, qui permet d’améliorer l’accès aux soins et de multiplier l’offre. En limitant le dispositif, on crée une distin…
Merci, monsieur le député ; il faut conclure.
Il faut mener une action déterminée contre toutes les fraudes, notamment contre les faux certificats, en particulier les arrêts de travail. N’érigeons cependant pas de barrière entre les deux modes de consultation – ce serait aller dans la mauvaise direction.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Il faut punir les bonnes personnes : les plateformes qui trichent, et non les malades !
Nous ne devons pas nous tromper d’adversaire ; il faut mener les bonnes batailles. La télémédecine est très utile, notamment pour renouveler les ordonnances. Beaucoup – peut-être certains parmi vous – sont contraints de prendre un traitement à vie, comme les anticoagulants. Dans ce cas, le renouvell…
Je mets aux voix l’amendement n2179.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 305Nombre de suffrages exprimés 303Majorité absolue 152Pour l’adoption 139Contre 164
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement m’incite à m’interroger, sur la forme comme sur le fond. Sur le fond, j’entends parfaitement votre souci d’efficience et votre souhait d’intégrer les personnels concernés au sein des caisses primaires d’assurance maladie, afin de garantir une meilleure efficacité dans les territoires …
Très bien, monsieur Neuder !
Je suis donc écartelé entre la nécessité d’efficacité sur le terrain et la revendication légitime que ces praticiens restent indépendants. C’est pourquoi, si c’est possible, j’aimerais écouter les débats avant de me prononcer.
La parole est à M. Yannick Monnet.
Je partage l’avis du rapporteur général sur les amendements déposés au dernier moment. En l’espèce, il faut prendre celui-ci avec précaution car il est loin d’être anodin ; il est même dangereux et sournois ! En effet, par cet amendement, vous voulez démanteler le service du contrôle médical, en int…
À ceux qui le contestent, permettez-moi de rappeler une décision du Conseil d’État rendue en 2010, concernant l’indépendance des médecins-conseils vis-à-vis des CPAM : « Les praticiens-conseils appartiennent à un corps autonome […], dont les conditions de nomination et d’avancement des membres garan…
La parole est à M. Paul-André Colombani.
Je rejoins le rapporteur sur la forme : cet amendement aurait dû être déposé plus tôt, afin d’être examiné par la commission.En revanche, je ne suis pas particulièrement inquiet pour ce qui est de l’indépendance, car cette disposition ne vise qu’à reproduire le modèle déjà existant dans la mutualité…
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Je m’opposerai à l’amendement, essentiellement pour des raisons de forme et par respect pour le travail parlementaire. Nous ne pouvons pas engager une réforme systémique d’une telle importance à partir d’un simple amendement, que vous déposez de surcroît au dernier moment. Faute d’avoir été intégré …
La parole est à M. Philippe Vigier.
Nous soutiendrons l’amendement du Gouvernement pour une raison simple : nous ne nous arrêtons pas à la forme, mais au fond. Le directeur médical est un médecin – je le précise à Yannick Neuder qui est également médecin. Il y a donc une parfaite étanchéité entre l’administration et l’avis du médecin,…
La parole est à M. Hendrik Davi.
Nous sommes totalement opposés à votre amendement qui vise à rattacher le service du contrôle médical aux caisses primaires d’assurance maladie. Actuellement, ce service est indépendant et c’est normal, puisque les praticiens-conseils doivent rendre leur avis médical en toute impartialité. Par aille…
Pour les arrêts frauduleux seulement !
…des maladies professionnelles et des affections de longue durée (ALD). Tout cela est cohérent : vous menez une grande bataille contre les arrêts de travail. C’est pourquoi, au détour d’un amendement déposé en séance, sans avis de la commission – ce qui est quand même un comble ! –, vous décidez de …
On ne peut pas dire que les conditions de travail se dégradent !
Ce n’est pas en cassant le thermomètre que vous arrangerez les choses. En octobre dernier, d’ailleurs, les agents se sont mis en grève contre le démantèlement de leur service. C’est pourquoi nous voterons contre l’amendement.
La parole est à Mme Stéphanie Rist.
Je trouve que vous voyez toujours le mauvais côté de la pièce.
À trop regarder à gauche, on a une vision déformée !
On vous connaît, on est habitués !
J’ai été alertée il y a quelques semaines, comme nombre d’entre vous, par les médecins de ces services de la sécurité sociale et je me suis adressée à la caisse d’assurance maladie pour obtenir des renseignements, avant que cet amendement soit présenté. Ce dernier présente aussi des avantages pour l…
…mais aussi de mieux accompagner les administrés qui se plaignent souvent de ne pas obtenir de réponses de l’assurance maladie.
La parole est à Mme Sarah Legrain.
Il est vraiment déraisonnable de discuter d’un amendement déposé à la dernière minute par le Gouvernement, alors qu’il n’y a pas eu de débat sur le sujet. Nous avons été alertés par les médecins et les syndicats sur le fait qu’une grève massive avait été décidée à l’annonce de ce projet présenté par…
La CPAM fait déjà des contrôles !
Les personnels et les organisations syndicales se sont mobilisés contre cette réforme, dans l’intérêt de toutes et de tous, afin de défendre notre système de protection,…
Ce n’est pas un système de protection ! C’est autre chose !
…et ils ont aujourd’hui l’impression que le Gouvernement fait du sale boulot, en introduisant cette mesure par voie d’amendement. C’est pourquoi nous voterons contre.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Le sujet a été identifié par un rapport de l’Igas. La Cour des comptes a évoqué la nécessité de renforcer les contrôles, en raison d’abus importants. Ce sont d’ailleurs près de 114 millions d’euros qui pourraient être collectés grâce à cette mesure. Par conséquent, l’objectif est bon. La question, c…
La parole est à Mme la ministre.
Je vais essayer d’apporter quelques précisions, en espérant qu’elles suffiront à vous rassurer. Contrairement aux CPAM, les services du contrôle médical ne sont pas des entités indépendantes, ce qui n’a jamais remis en cause l’indépendance professionnelle des praticiens-conseils. Les personnels du s…
On ne peut pas garantir l’indépendance !
Un comité de suivi du secret médical et de l’indépendance technique des praticiens-conseils sera créé. Nous avons bordé les choses au maximum pour préserver l’indépendance et le statut de ces praticiensmais aussi pour favoriser la collaboration sur les sujets qui nous préoccupent tous, notamment la …
C’est l’obsession de la droite !
C’est la chasse aux gens !
Jusqu’en 2027, nous devrons être très attentifs à la façon dont cette réforme sera appliquée. Je m’engage d’autant plus à l’être qu’en tant que médecin, le secret médical et l’indépendance sont des principes qui me tiennent particulièrement à cœur.
On ne sait pas ce que c’est que l’indépendance technique !
Monsieur Neuder, pourriez-vous nous donner à présent votre avis ?
J’aurais souhaité que ce sujet soit abordé en commission. Cela n’a pas été possible et nous le regrettons tous.
C’est inadmissible !
La ministre nous a assuré que des mesures seraient prises pour garantir le respect de l’indépendance et du secret médical. C’est un engagement pris au banc et il me semble que nous pouvons nous y fier – sans cela, toute parole au banc serait dénuée de valeur.
Nous avons eu quelques expériences malheureuses.
Dans ces conditions, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Ah ! Progrès du rapporteur général !
Je mets aux voix l’amendement n2233.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 334Nombre de suffrages exprimés 235Majorité absolue 118Pour l’adoption 86Contre 149
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Je m’oppose à l’amendement de M. Le Fur, qui vise à faire basculer des milliers de personnes qui font vivre notre société de la protection universelle maladie (Puma) vers l’aide médicale de l’État (AME). M. Le Fur n’a pas précisé dans l’exposé sommaire qu’il faisait partie de ceux qui souhaitent rab…
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Vous proposez de limiter le cumul entre la participation forfaitaire et le ticket modérateur à 30 % pour les frais de consultation de médecine générale. Une telle décision relève du pouvoir réglementaire mais compte tenu de la progression du nombre de personnes en ALD et de l’écart…
La parole est à M. Damien Maudet.
En soutenant cet amendement, nous nous opposons aux choix de société que nous propose ce gouvernement. Deux possibilités s’offraient à nous pour équilibrer le budget de la sécurité sociale. La première option était de s’en prendre aux Français, de dérembourser les soins et de les faire payer pour av…
Mauvais choix !
La deuxième était de faire contribuer les plus fortunés, d’aller chercher l’argent là où il est, pour financer notre protection sociale – que ceux qui se gavent, partagent.
Le Gouvernement a choisi, plutôt que de s’en prendre à ceux qui ont déjà beaucoup, d’augmenter le ticket modérateur, de dérembourser les consultations médicales pour économiser 1 milliard sur le dos des Français qui ont besoin de voir leur médecin. Par cet amendement, nous vous empêcherons de vous e…
Je mets aux voix l’amendement n230.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 311Nombre de suffrages exprimés 308Majorité absolue 155Pour l’adoption 230Contre 78
Quel est l’avis de la commission ?
Le poids que représentent les ALD sur la branche maladie de la sécurité sociale est une question importante. Je ne partage pas complètement la philosophie de l’amendement. Certes, il vous a été inspiré par la lecture de la revue de dépenses de l’IGF et de l’Igas, mais je préférerais que nous raisonn…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le rapport de l’Igas et de l’IGF identifie des pistes d’évolution en matière d’ALD. Je suis prête à étudier la question, mais nous devons prendre le temps d’examiner toutes les propositions avant de décider d’en retenir certaines et de les appliquer. Votre amendement reprend l’une des pistes identif…
La parole est à M. Yannick Monnet.
Une fois n’est pas coutume, je partage l’avis du rapporteur et de Mme la ministre. Cet amendement semble vouloir créer une ALD low cost. Pourquoi le faudrait-il ? Si un patient relève d’une ALD, c’est qu’il a des problèmes de santé ! C’est une évidence !L’ALD sert à limiter le reste à charge – ce qu…
La parole est à M. Philippe Vigier.
L’amendement de Stéphanie Rist permet de poser clairement le problème de l’ALD. Depuis sept ans, le nombre d’ALD supplémentaires est de 300 000 chaque année, pour un total de 13 millions de personnes reconnues en affection de longue durée.
Et alors ? C’est qu’il y a des raisons !
Le rapporteur l’a dit lui-même : cette évolution consacre l’échec de la politique de prévention. Celle-ci aurait mérité un débat plus long que les vingt minutes que nous lui avons consacrées.
Ce n’est pas faute d’avoir fait des propositions en la matière !
Par ailleurs, une personne qui guérit d’un cancer doit-elle toujours bénéficier d’une reconnaissance en ALD ? La réponse est non.
Mais ce n’est pas le cas justement !
Or les ALD représentent 72 % des dépenses de santé. On peut regretter que l’enveloppe soit contrainte, mais traiter ce sujet permettrait de réaliser des économies et de rendre la dépense plus efficiente. À ce propos, j’ai été surpris et déçu de constater il y a un instant que nos collègues du groupe…
La parole est à Mme Joëlle Mélin.
L’idée de Mme Rist, qui est évoquée depuis longtemps, est fort intéressante.
Oui, profitez-en ! Créer un double niveau de reconnaissance permettrait par exemple de mieux prendre en compte l’hypertension artérielle, qui a été retirée de la liste des ALD alors qu’elle aurait pu faire l’objet de la prévention dans le cadre d’un bilan annuel régulier, sans engager de fortes dépe…
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Je soutiens l’amendement de Mme Rist qui traite d’un sujet dont nous avons beaucoup parlé lors de la discussion de la proposition de loi de M. Peytavie visant à reconnaître et protéger la santé menstruelle et gynécologique dans le monde du travail – s’agissant notamment des règles douloureuses et de…
La parole est à M. le rapporteur général.
Je souscris aux propos de M. Vigier : quand le régime de l’ALD relève d’une pathologie néoplasique cancéreuse, il doit pouvoir être suspendu en cas de rémission, selon le même principe que le droit à l’oubli.
Mais qu’en est-il alors des maladies chroniques, par exemple des insuffisances cardiaques ou rénales, dont nous avions évoqué le stade terminal lors du débat sur la fin de vie ?
Si ces dernières ne sont pas reconnues en ALD, qui aura les moyens de payer la dialyse ?
Ce n’est pas ce que nous avons dit !
Soyons-y attentifs : bon nombre de maladies chroniques n’ont malheureusement pas d’issue thérapeutique, si bien que les patients décèdent de leur maladie chronique en relevant d’une ALD et à un âge avancé, au moment où les soins sont les plus coûteux, compte tenu du niveau du reste à charge et du pr…
Enfin, l’exemple de l’hypertension artérielle, évoqué par Mme Mélin, est excellent.Si l’on traitait les 17 millions de patients potentiels qui s’ignorent, on éliminerait 80 % des 150 000 accidents vasculaires cérébraux. Des mesures de prévention diminueraient à la fois la morbi-mortalité des patient…
Je mets aux voix l’amendement n2159.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 300Nombre de suffrages exprimés 247Majorité absolue 124Pour l’adoption 111Contre 136
La parole est à Mme Élise Leboucher.
Je dispose de la délégation de la présidente de notre groupe. À ce titre, je demande une suspension de séance, le temps de débattre avec les présidents des autres groupes des modalités de la suite de nos débats.
La suspension est de droit.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
J’ai bien pris note des demandes de prolongation de la séance au-delà de minuit. Il est vingt-trois heures trente-cinq. Par conséquent, cette question ne se pose pas encore. Nous pourrons y revenir en temps voulu, s’il y a lieu, et interroger alors le Gouvernement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable sur l’amendement n2210 et sur tous les sous-amendements – ça ira plus vite.Madame Bergé – c’est le nom de la première signataire, mais je crois qu’elle n’est pas là –, il me paraît très ennuyeux de caractériser « les pathologies chroniques non invalidantes ». Je suis désolée, mais i…
Elle a raison !
C’est aussi une économie pour la sécurité sociale. Je remercie M. Vallaud d’avoir mentionné les études conduites par le thermalisme et par des organismes indépendants sur l’intérêt médical des cures thermales.Je suis désolée d’entendre parler de prescriptions de complaisance. Les cures thermales ne …
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Quelle honte ! Il y a 14 millions de retraités qui attendent de savoir ce que l’Assemblée nationale pense du gel de leurs pensions, qui attendent dans l’angoisse de savoir de quoi ils vont devoir se priver à cause des décisions que vous avez annoncées, et vous les méprisez !
Ça n’a rien à voir avec l’amendement !
Vous n’avez même pas le courage de vouloir parler d’eux, et nous avons passé dix minutes sur un amendement bidon d’une députée qui n’est même pas là, qui discute avec sa propre majorité.
L’intervention ne porte pas sur le fond de l’amendement, vous le savez. Vous devez faire un rappel au règlement pour intervenir de cette manière.
Je mets aux voix l’amendement n2210.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 287Nombre de suffrages exprimés 279Majorité absolue 140Pour l’adoption 18Contre 261
J’ai bien entendu votre rappel au règlement, qui est similaire à celui que vous avez fait il y a quinze minutes. Il est vingt-trois heures cinquante-cinq ; Mme la ministre chargée des relations avec le Parlement est arrivée. Il conviendra à minuit de lui demander de répondre à votre intervention.
Vos demandes de prolongation de séance sont fondées sur le règlement de notre assemblée. Or dans la hiérarchie des normes, la Constitution est au-dessus des règlements.
C’est du b.a.-ba !
Je laisse le Gouvernement s’exprimer à ce sujet.