Projet de loi de finances pour 2025
Présidence de M. Jérémie Iordanoff
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
Ce soir, la séance est toute verte !
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2025 (n324, 468).Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n2360 portant article additionnel après l’article 13.
La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable.
Quel est l’avis de la commission ?
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 94Nombre de suffrages exprimés 81Majorité absolue 41Pour l’adoption 37Contre 44
Monsieur Jean-René Cazeneuve, je vous ai entendu réclamer un scrutin public : comme vous le savez, il existe une procédure pour cela en amont du vote.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Également défavorable.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Je souhaite expliquer pourquoi nous voterons contre l’amendement.Prise en elle-même, l’idée de taxer les sociétés d’autoroutes est bonne, mais, à court ou moyen terme, les concessionnaires répercutent toujours ce genre de taxe sur les automobilistes. Trop facilement récupérable par ceux que vous vou…
La parole est à M. le rapporteur général.
Je confirme les propos de notre collègue : vous connaissez tous l’article 32 des contrats de concession des autoroutes, lequel prévoit que les taxes spécifiques seront automatiquement répercutées dans les tarifs des péages.Nous nous sommes déjà heurtés à ce problème lorsqu’une ministre dont je taira…
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a repoussé cet amendement puisque la hausse du prix de l’électricité qui a entraîné des bénéfices considérables pour les électriciens, en particulier EDF, a pour première cause le conflit en Ukraine.Cette situation a permis à certains producteurs dont les coûts de production n’ont pas …
C’est sur la marge !
Non, il s’agit bien du chiffre d’affaires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Merci, monsieur le président et mes félicitations pour votre première présidence !Quels fournisseurs d’énergie se gavent ? Je ne comprends pas, il faut donner des noms. De quoi parle-t-on ? Confrontés à la transition énergétique qu’ils ont à opérer ou plutôt qu’ils ont entreprise, les fournisseurs d…
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
La commission ne les ayant pas examinés, j’émettrai, à titre personnel, un avis défavorable. Je doute de l’efficacité de ces réductions puisque les tarifs de la taxe annuelle sur les surfaces de stationnement en Île-de-France sont des plus faibles, s’élevant à 2,86 euros le mètre carré à Paris et da…
Ce n’est pas cher !
On peut se faire plaisir, mais la mesure n’a aucun caractère incitatif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émets également un avis défavorable pour la raison suivante : la taxe en question finance directement la Société des grands projets et les infrastructures de transport, notamment en Île-de-France. Il s’agit donc d’une ressource nécessaire à l’investissement local dans les transports.
Je mets aux voix les amendements identiques n1324 et 3470.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 146Nombre de suffrages exprimés 145Majorité absolue 73Pour l’adoption 74Contre 71
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a adopté cet amendement. Je précise que la neutralisation des conséquences fiscales des réévaluations d’actifs, qu’elles soient libres ou obligatoires, est une grande tradition française – n’est-ce pas, monsieur le ministre ? –…
…qui n’existe pas dans d’autres pays.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous rappelle que la quasi-totalité des établissements d’enseignement privés participent au service public de l’éducation : il n’y a qu’une toute petite frange de l’enseignement privé, hors contrat, qui n’y participe pas ! Voter votre amendement reviendrait à dire que la contrepartie d’intérêt gé…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n1807.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 155Nombre de suffrages exprimés 155Majorité absolue 78Pour l’adoption 70Contre 85
Quel est l’avis de la commission ?
La commission des finances a rejeté cet amendement car il pose plusieurs problèmes. D’abord, les sociétés publiques locales peuvent réunir plusieurs activités, dont certaines, commerciales, ne sont pas éligibles au mécénat. Ensuite, l’amendement fait peser un risque sur la nature et l’organisation d…
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a repoussé cet amendement et je rappelle que notre ancien rapporteur général, Joël Giraud, qualifiait le dispositif en question de « trou noir fiscal ». L’objectif du bornage des dépenses fiscales est de réussir à distinguer les dépenses fiscales efficaces de celles qui pourraient être…
Quel est l’avis de la commission ?
Notre collègue Eva Sas réfléchit beaucoup à ces questions,…
Et elle fait des propositions !
…et le verdissement du CIR est, c’est vrai, une piste intéressante.
Maisil faudrait d’abord disposer d’un état des lieux sur le montant du CIR effectivement consacré à des projets défavorables à l’environnement, car la plupart des entreprises investissent déjà dans le domaine de la transition écologique.Personne ne dispose de ces données ! Si vous me demandez à moi,…
Et à titre personnel, vous êtes pour !
Non, pas rédigé de cette manière.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est bien dommage, monsieur le ministre !
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Nous ne nous sommes pas exprimés sur le crédit d’impôt recherche ; je le fais maintenant, même si d’autres amendements y ont trait. Il est vrai que son montant a tendance à beaucoup augmenter, monsieur le ministre, puisqu’il représente un peu plus de 7 milliards d’euros, et chacun cherche comment év…
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Après celui-là, nous aurons encore à examiner un autre amendement, socialiste cette fois, sur le verdissement du CIR. Pour ma part, je reste très prudent quand il s’agit d’introduire des taux différenciés distinguant ce qui serait vert et ce qui le serait moins.Le rapporteur général a donné de bons …
La parole est à Mme Eva Sas.
À chaque fois qu’il s’agit d’écologie, on trouve toutes les raisons pour ne pas agir: c’est trop flou, pas assez ceci… En l’espèce, nous faisons référence à la taxonomie européenne, qui est claire et précise : si un cadre européen a été introduit, c’est bien pour qu’il soit applicable ! Il est tout …
Ce n’est pas l’objet du crédit d’impôt recherche !
Vous invoquez à chaque fois des arguments différents. Je vous invite à vous interroger sur la réalité de vos engagements en matière écologique.
Je vous informe que, sur l’amendement n° 2450, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
La commission a rejeté l’amendement.Le CIR a fait l’objet de nombreuses évaluations : par la Cour des comptes, par le Conseil des prélèvements obligatoires (CPO), par France Stratégie, par des travaux parlementaires. Nous les utilisons pour proposer des améliorations du CIR.
Nous, nous proposons des conditions d’attribution !
Nous nous apprêtons d’ailleurs à examiner de nombreux amendements à ce sujet, qui portent notamment sur l’assiette.Votre amendement est satisfait ; je vous demande de le retirer.
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage votre souhait d’inciter les entreprises à faire preuve de davantage de transparence et à participer à la transition écologique. Cependant, les entreprises de plus de 500 salariés sont déjà soumises à l’obligation de publier des indicateurs environnementaux et d’adopter un plan de transiti…
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a repoussé l’amendement. Si nous l’adoptions, les grandes entreprises et les entreprises de taille intermédiaire (ETI) seraient exclues du bénéfice du CIR. Or ce sont celles qui investissent le plus dans la recherche. La mesure serait donc très préjudiciable à notre pays.Le CIR n’est c…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
On peut considérer qu’à partir d’un certain montant, il conviendrait de restreindre le périmètre des dépenses éligibles, comme le proposait le rapport Chouat-Pirès Beaune.
Très bon rapport !
En tout cas, le fait que le CIR représente pour l’État une dépense de plus en plus élevée n’est pas en soi une mauvaise nouvelle, dès lors que le dispositif couvre des dépenses de R&D bien réelles. J’émets un avis défavorable.
On parle bien de dépenses engagées par des entreprises privées ? Ça ne vous gêne pas ?
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Ce sera ma seule intervention dans le débat sur le CIR. Certains des amendements qui suivent s’inspirent des travaux réalisés en février 2022 par le CPO, qui avait conclu qu’il fallait réformer le CIR et esquissé à cette fin trois scénarios. Depuis que je suis élu, j’entends chaque année qu’il faut …
Et la moitié des effectifs de ce secteur !
Les syndicats de l’usine de Lisieux nous ont dit que le centre de Sanofi à Saclay bénéficiait du CIR pour le travail de trois personnes qui, en réalité, compilaient des études trouvées sur internet.
Il ne faut pas écouter uniquement les syndicats, monsieur Coquerel !
Il n’est pas normal que l’argent public serve à financer des entreprises qui ne développent pas la recherche.C’est autant d’argent qui n’est pas investi dans la recherche publique, fondamentale ou sur projets – en France, elle est la grande déshéritée, et cela vaut aussi si l’on établit une comparai…
Je donnerai la parole à deux orateurs favorables à l’amendement, puis à deux orateurs qui y sont opposés.La parole est à M. Nicolas Sansu.
C’est la première séance que vous présidez, monsieur le président, et je vous en félicite.J’abonde dans le sens de M. le président de la commission des finances : il faut envoyer un signal. N’oublions pas que le CIR est attribué sur le fondement des déclarations faites par les entreprises elles-même…
Il y a des contrôles !
D’après la direction générale des finances publiques (DGFIP) et les directions régionales compétentes, les moyens de contrôle sont notoirement insuffisants.Selon moi, l’amendement n2420 de M. Coquerel, que nous examinerons dans quelques minutes, est celui qui permettrait d’encadrer au mieux le CIR, …
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Nous donnons de nombreux exemples des méfaits de cette niche fiscale. Dans son rapport de février 2022, qui avait trait notamment à la fiscalité de l’innovation, le CPO a estimé que les effets du CIR sur la recherche privée étaient quasi nuls. Le problème est donc bien réel. Certes, vous pouvez l’ig…
C’est vous, l’idéologue !
…être dans le déni ou faire traîner les choses.En tout cas, vous imposez une austérité sans précédent aux services publics et aux Français et, dans le même temps, vous préservez une niche fiscale qui fonctionne mal, comme le montrent toutes les évaluations réalisées ces dernières années. Ce n’est pa…
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Soyez le bienvenu au perchoir, monsieur le président !Je crois foncièrement que la R&D est un facteur de croissance et de gains de productivité. Je suis donc fier que la France soutienne la recherche publique et la recherche privée.Certains souhaitent cibler les grandes entreprises et les exclure du…
Je rappelle en outre que tous les pays européens développés et les États-Unis ont des dispositifs de soutien public à la recherche privée. Si le CIR devait être abandonné, les activités de recherche seraient délocalisées en dehors de notre pays.Je ne suis pas opposé à ce que l’on réexamine le périmè…
Je vous prie de conclure, cher collègue.
…mais les entrepreneurs qui bénéficient du CIR se plaignent de l’aspect tatillon des contrôles. Vous dites qu’il n’y a aucun contrôle. Pourtant, les responsables de PME, d’ETI ou de grands groupes me disent qu’ils passent un temps considérable à répondre…
Il faut financer la recherche publique !
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Après tout ce que je viens d’entendre, je me dois de prendre de nouveau la parole.Monsieur Sansu, en affirmant que le dispositif est autodéclaratif, vous jetez l’opprobre sur les entreprises.
C’est bien autodéclaratif !
Vous ne pouvez pas faire cela. Il nous faudrait au contraire passer d’une société de contrôle à une société de confiance. Vous mettez en doute la bonne foi des entreprises ; je ne peux pas vous laisser faire.Pour avoir travaillé dans un cabinet d’expert-comptable, je peux vous dire que toutes les en…
Ce n’est pas vrai !
Cela a un peu évolué, mais il y a toujours de nombreux contrôles.À vous entendre, madame Chikirou, le CIR aurait des effets délétères. Vous ne pouvez pas exagérer à ce point ! On peut souhaiter revoir le périmètre du CIR, mais on ne peut pas le présenter comme délétère, alors qu’il est source de bie…
Arrêtez votre blabla ! Vous nous faites de la peine !
…pour l’activité économique et pour la recherche de manière générale.
Je mets aux voix l’amendement n2450.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 235Nombre de suffrages exprimés 234Majorité absolue 118Pour l’adoption 64Contre 170
Sur l’amendement n2010, je suis saisi par le groupe du groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de plusieurs amendements, n2010, 2420, 2011, 2654, 2636, 2643 et 1460 pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Christine Pirès Beaune, pour soutenir l’amendement n2010.
Selon un rapport de France Stratégie de juin 2021, le CIR a certes des effets positifs qui restent modérés sur les activités privées de R&D et principalement concentrés sur les très petites, petites et moyennes entreprise (TPE et PME). À l’inverse, il n’aurait pas d’impact significatif pour les gran…
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a rejeté tous ces amendements. Les premiers, qui visent à abaisser de 100 à 20 millions d’euros le seuil à partir duquel le taux du crédit d’impôt recherche passe à 5 % semblent excessifs et porteraient lourdement atteinte aux effets positifs du CIR en matière d’attractivité. Un seuil …
C’est une marche.
C’est plus qu’une marche…
C’est une falaise !
Oui, une falaise normande ! Nous attendons avec impatience la position de M. le ministre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Le Coq,..
…la question à se poser est simple. Y a-t-il une dépense de R&D éligible au CIR ? Pas de dépense de R&D, pas de CIR. Il ne sert à rien d’opérer des raccourcis et de reprocher à une entreprise de bénéficier d’aides sans faire d’effort de recherche. Cela n’arrive pas.Nous pourrions avoir un débat sur …
Il n’y a aucun contrôle !
Les contrôles existent ; effectués par la DGFIP, ils sont faits avec soin et donnent lieu à des redressements tandis que des rescrits permettent aux entreprises de s’assurer de l’éligibilité de leurs dépenses au CIR.
Il n’y a pas de contrôle !
Seulement 30 % des entreprises sont contrôlées !
Ne laissez pas penser que des entreprises bénéficient à tort du crédit d’impôt recherche, ce n’est pas vrai !Quant à Sanofi, vous pouvez avoir raison d’exiger que l’entreprise maintienne des emplois de R&D dans la mesure où elle bénéficie du CIR mais ne confondez pas cette question avec celle de l’o…
Les TPE et PME représentent 80 % des entreprises éligibles au CIR – je ne parle pas des montants mais du nombre d’entreprises. Elles constituent 80 % des bénéficiaires.
Soyez honnête, ce ne sont pas celles qui en bénéficient le plus !
Il est donc faux de dire que le CIR est l’outil des grands comptes. L’immense majorité des entreprises bénéficiaires sont des TPE et PME.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Monsieur le ministre, vous ne pouvez asséner de telles contre-vérités ! Donnez tous les chiffres ! Vous parlez du nombre d’entreprises éligibles mais vous savez parfaitement que les cinquante plus gros bénéficiaires, soit 0,17 % des entreprises, représentent 43 % du coût de la niche fiscale.
C’est ce que je dis.
Non, vous expliquez que 80 % des bénéficiaires sont des PME.
C’est bien ça !
Et vous n’expliquez pas que les plus grosses entreprises bénéficient de 43 % de la niche fiscale alors qu’elles représentent 0,17 % des entreprises.
Elles ont tout de même le droit d’exister !
C’est important. Il faut dire que notre système est tout de même bizarre. Quoi qu’il en soit, les entreprises du secteur doivent faire de la recherche et développement si elles veulent produire des médicaments et faire des profits. Vous nous expliquez qu’il faut les aider avec le crédit d’impôt rech…
Ils n’ont pas rendu l’argent !
La parole est à M. le ministre.
Avant de parler de contre-vérités, écoutez bien mes propos s’il vous plaît. En répondant à Mme Christine Pirès Beaune, j’ai indiqué que 80 % des entreprises bénéficiaires du CIR sont des TPE et PME, je le maintiens.
Nous le savons !
Soyez honnête !
Laissez-le parler !
J’ai également dit que le montant du CIR est majoritairement destiné aux grands comptes…
Je l’ai dit avec les mêmes mots il y a quelques minutes. Cela s’explique parce que les grands comptes exposent davantage de dépenses de R&D. Cela n’est pas si compliqué à comprendre !Le CIR est un crédit d’impôt, son assiette est donc constituée par les dépenses de R&D. C’est peut-être de là que pro…
Dans quel pays voulez-vous qu’elle se fasse ? Croyez-vous sincèrement qu’on continuera à produire en France si la R&D s’en va ? C’est précisément parce que le crédit d’impôt recherche permet de maintenir les industries dans notre pays que nous produisons.Supprimez le crédit d’impôt, vous n’aurez alo…
Et des sauterelles ?
Du calme, chers collègues. Cette série d’amendements suscitant beaucoup de débats, je vais donner la parole à un orateur par groupe. Je vous invite à faire court car vous êtes nombreux à vouloir intervenir.La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je suis abasourdi par les propos de notre collègue Sansu. Il n’a probablement jamais vu un dossier de crédit d’impôt recherche. Dans ma circonscription en Alsace, certaines PME m’en ont montré : c’est presque plus gros qu’un dictionnaire ! Je vous laisse imaginer sa taille pour un grand groupe. C’es…
C’est déclaratif, vous le savez ?
En outre, dans le terme CIR, il y a « impôt ». Pourquoi ? Parce que cela fait partie de notre politique fiscale d’attractivité. C’est un non-dit dans ce débat ! Pourquoi ne faut-il surtout pas toucher au CIR ? Parce que les impôts de production qui pèsent sur les entreprises en France sont quatre à …
Il nous faut donc un outil fiscal spécifique pour vendre la France à l’étranger.Si vous touchez aussi au CIR, nous n’aurons plus d’entreprises du tout en France !
Et elles arrivent quand les sauterelles ?
La parole est à Mme Stella Dupont.
Je défends l’amendement n1460 au nom du collectif social-démocrate. Il s’agit de plafonner le CIR à 100 millions d’euros par groupe de sociétés. C’est modeste et modéré, et bien loin des écueils évoqués par les uns ou les autres.Chers collègues, il s’agit de la première lecture d’un texte dont nous …
C’est un drôle d’argument…
La parole est à M. Manuel Bompard.
Monsieur Iordanoff, je vous félicite pour cette première présidence.Monsieur le ministre, franchement, soit vous êtes naïf, soit vous nous prenez pour des imbéciles – soit les deux.
Les deux, je crois.
Vous venez de reconnaître que les grands groupes captent environ 50 % du montant de la niche fiscale. Or nos amendements proposent un plafonnement, visant justement les grands groupes ! Les petits groupes et les PME ne seront pas concernés.
Je n’ai pas dit le contraire.
Pourquoi arguer du fait que les petites entreprises vont disparaître, ou partir, si nous adoptons les amendements ? Nous ne visons, je le répète, que les grands groupes qui bénéficient d’un effet d’aubaine !Arrêtez de nous prendre pour des imbéciles ! Vous avez évoqué Sanofi, monsieur le ministre ! …
N’importe quoi !
Il sait de quoi il parle, il est ingénieur, lui !
La parole est à M. Didier Padey.
Je ne sais pas dans quel monde vous vivez !Si vous enlevez le CIR aux grands groupes, ils partiront – certains sont déjà partis car, quand vous payez un ingénieur français, vous en payez dix ou vingt en Inde.Si vous continuez comme ça, nous n’aurons plus de recherche du tout ni du côté des grands gr…
Les grands groupes sont partis en Inde à cause de ça, bien sûr !
La parole est à Mme Eva Sas.
Je remercie M. Sitzenstuhl d’avoir, enfin, dit la vérité : le CIR vise à faire baisser la pression fiscale sur les entreprises, et donc à permettre l’optimisation fiscale.Mais est-ce vraiment sa vocation ? N’est-il pas là pour financer la recherche, en particulier dans les PME ? Les amendements en d…
Vous allez tuer la recherche !
Je le répète, vous dévoyez le crédit d’impôt recherche. C’est pourquoi vous n’avez jamais voulu y toucher : vous souhaitez seulement qu’il contribue à faire baisser la pression fiscale des entreprises, favorisant du même coup l’optimisation fiscale !
La parole est à M. Julien Limongi.
Nous avons besoin de la recherche privée, et c’est encore plus vrai dans certains domaines, comme la défense, qui concentrent beaucoup d’emplois localisés en France. Sans recherche privée, nous ne pourrons pas développer les grands équipements de défense de demain.Il faut avoir conscience de l’impor…
Et vous, vous ne l’êtes pas ?
Il ne faut pas modifier le crédit d’impôt recherche, au risque de pénaliser les grands groupes dont nous avons besoin, que cela vous plaise ou pas.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
C’est trop long, monsieur le président !
Je persiste et signe : j’ai rencontré des personnels de la DGFIP et les contrôles ne sont pas systématiques – ils concernent environ 30 % des bénéficiaires.Mais, surtout, je relève une incohérence : vous ne souhaitez pas qu’on touche au CIR alors que vous prévoyez que les entreprises qui réalisent p…
N’importe quoi !
Au lieu de prévoir une contribution qui augmente l’impôt sur les sociétés, peut-être faudrait-il regarder du côté des niches fiscales ?
Ce n’est peut-être pas idiot !
La parole est à M. François Jolivet.
Je vous écoute et – peut-être est-ce le privilège de l’âge ? – vous donnez l’impression que les entreprises pourraient être les ennemies du territoire dans lequel elles sont implantées, travaillant contre leurs salariés.Il n’est pas forcément anormal que les grands groupes captent la plus grande par…
Nous sortons d’une période économiquement difficile. Par pitié, arrêtons de tirer sur ce qui fonctionne.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Monsieur Sansu, madame Sas, monsieur Le Coq, vous nous avez fait un aveu : vous n’êtes pas contre le crédit d’impôt recherche, mais vous ne supportez pas qu’il soit aussi destiné à de grosses entreprises.
Vous vous offusquez non quand on vous répond que 80 % des dossiers de crédit d’impôt recherche sont transmis par des PME, mais seulement parce que la majorité des fonds du CIR est perçue par les grosses entreprises.
Vous avez dit l’inverse !
Mais oubliez-vous qu’il existe un lien entre le montant du CIR et ses effets ? Ne devrions-nous pas être fiers de ces entreprises qui deviennent quelquefois des fleurons européens ou internationaux ?
Donnez un exemple !
Chers collègues, n’êtes-vous pas fiers d’avoir des belles entreprises dans vos circonscriptions ?
Chez moi, elles sont toutes en train de fermer !
N’êtes-vous pas fiers d’avoir, dans votre département, des entreprises qui rayonnent à l’étranger ?Eh bien, moi, dans l’Orne, je le suis ! Je suis sûr que tous les députés sont fiers des entreprises de leur circonscription.
Les travailleurs et travailleuses, c’est ça notre fierté !
La parole est à Mme Christine Pirès Beaune.
Les niches fiscales peuvent être vertueuses, et avoir des effets positifs, nous sommes bien d’accord. Si les notes de France Stratégie, du Conseil d’analyse économique (CAE), de la Cour des comptes ou du Conseil des prélèvements obligatoires estimaient que l’efficience était du côté des grandes entr…
Vous ne voulez pas reconnaître que l’effet de levier n’est pas au rendez-vous pour les grandes entreprises ! Nos amendements ne concernent pas les 91 % de PME bénéficiaires du crédit d’impôt recherche, pour lesquelles, je le répète, il est efficient.En divisant par deux les aides publiques apportées…
Ils ne veulent jamais les toucher !
À l’heure où vous recherchez des économies, il est tout simplement criminel de ne pas voter l’un de nos amendements !
La parole est à M. le ministre.
Nous n’avons jamais dit que nous étions défavorables à un recentrage.Décidément, ce soir, je suis obligé de répéter trois fois la même chose pour me faire entendre.J’ai déjà dit cela. L’avantage c’est que nous disposons d’un compte rendu. J’ai dit trois fois que je serai favorable aux amendements – …
J’y insiste, l’équation est simple, quel que soit le sens dans lequel vous la prenez…Il est donc logique que les grandes entreprises bénéficient de montants de CIR plus élevés – j’ai déjà insisté sur ce point –, car elles font plus de recherche et développement.
Et L’Oréal, ils font de la recherche sur les shampoings ?
Elles en font de plus en plus, et c’est une bonne nouvelle pour notre pays.Vous m’avez demandé comment il se faisait que les grandes entreprises bénéficiaient, en termes de montants, d’une part croissante du CIR. Ce n’est évidemment pas parce qu’il y aurait moins de chercheurs et moins de R&D dans l…
Je mets aux voix l’amendement n2010.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 268Nombre de suffrages exprimés 268Majorité absolue 135Pour l’adoption 102Contre 166
Sur l’amendement n3465, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement n3610 de M. Philippe Latombe est défendu.La parole est à M. Joël Bruneau, pour soutenir l’amendement n2429.
Cet amendement vise à supprimer la dernière tranche du CIR, qui applique un taux d’exonération de 5 % à la fraction des dépenses de R&D excédant 100 millions d’euros. Il est très semblable à celui de notre collègue Pierre Henriet. Je le retire donc à son profit.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission des finances a voté contre ces amendements. Je pense toutefois, à titre personnel, qu’il faut faire quelque chose. La proposition consistant à appliquer un taux intermédiaire a été rejetée tout à l’heure. Les derniers amendements prévoient eux, de fixer à 100 millions d’euros le plafon…
La commission les a rejetés !
Les montants engagés représentent 500 à 600 millions d’euros, sur 7,5 à 7,7 milliards.
Qu’on se baisse pour les ramasser ! Il faut suivre la LPR !
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends l’intention et la philosophie qui sous-tendent ces amendements avec, d’un côté, la modification de la dynamique de l’assiette et, de l’autre, la question des crédits alloués à la recherche publique.Si je vous accorde que la trajectoire de la LPR n’est pas conforme à ce qu’elle devait êt…
La parole est à M. Mickaël Bouloux.
Je soutiens l’amendement n3465, que j’ai conçu avec mon corapporteur Pierre Henriet. L’effort qu’il demande à la recherche privée est modeste, et il n’y a aucune raison que seule la recherche publique consente des efforts.Il s’agit d’ailleurs d’un amendement de repli par rapport aux dispositions que…
La parole est à M. Pierre Henriet.
Je voudrais achever mon propos. L’amendement en discussion existe parce que nous ne voulons pas toucher à la trajectoire du déficit public. Il propose par conséquent, de créer une recette, en vue de l’examen de la deuxième partie.Je nourris des inquiétudes au sujet de la trajectoire de la LPR. Les a…
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Je n’avais pas prévu d’intervenir mais certains propos m’y poussent.Notre collègue Mickaël Bouloux semble dire que seule la recherche publique sert la recherche privée.
J’ai dit qu’elle alimentait la recherche privée !
C’est faux. Les deux recherches sont complémentaires.
Je n’ai pas dit le contraire !
Qui fait de la recherche fondamentale ?
Qui dépose des brevets ?
Concernant précisément cet amendement n3465, je crois sincèrement qu’il faut modérer nos élans s’agissant des lois de programmation, quelles qu’elles soient – monsieur le ministre y faisait allusion. Compte tenu du contexte budgétaire actuel, il n’est pas irresponsable de faire légèrement varier les…
Je mets aux voix les amendements identiques n3465 et 3610.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 248Nombre de suffrages exprimés 242Majorité absolue 122Pour l’adoption 122Contre 120
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a rejeté cet amendement car il faut traiter à égalité les dépenses de recherche, sans différencier tel secteur de tel autre. Sans cela, nous pourrions contrevenir aux règles applicables aux aides d’État.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que le rapporteur général sur l’amendement que vous avez soutenu. Mais l’amendement n568 porte sur des « méthodes alternatives à l’utilisation d’animaux vivants ». Je crois qu’il y a erreur et que vous avez confondu avec le suivant que vous allez soutenir.
Je mets aux voix l’amendement n568.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 192Nombre de suffrages exprimés 177Majorité absolue 89Pour l’adoption 98Contre 79
Sur le sous-amendement n3726, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n3450.
Cet amendement vise à exclure du bénéfice du crédit d’impôt recherche les sociétés exerçant à titre principal des activités financières et d’assurance, en particulier les banques. Certes, il est établi que le dispositif constitue un facteur décisif d’attractivité pour notre pays, stimulant l’innovat…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable car l’industrie financière, bancaire et assurantielle est une industrie qui embauche beaucoup, y compris dans la recherche et développement. On a notamment vu, après le Brexit, la capacité de la place financière de Paris à attirer un certain nombre d’établissements. Et les investiss…
Attention au blanchiment ! Vous organisez les lessiveuses !
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
À titre personnel, je suis défavorable à tous ces amendements. Le débat n’a rien d’anecdotique, et je trouve qu’il y a, dans cette discussion, beaucoup de facilités et beaucoup d’idéologie…
…parce que c’est une façon détournée pour certains de taper une nouvelle fois sur les banques et sur les assurances, en méconnaissance de la réalité des secteurs bancaire et assurantiel : ceux-ci font énormément de recherche et la France excelle dans le domaine. Il y a dans chaque banque des unités …
Dans le domaine de la cryptomonnaie aussi !
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Peut-être faut-il tout de même rappeler qu’en matière de recherche financière assurantielle et bancaire, l’université française est l’une des plus cotées au monde ; y travaillent des doctorants…
Les doctorants sont mal payés et précarisés !
…mais aussi de jeunes chercheurs en informatique quantique, qui modélisent les risques liés au changement climatique pour adapter les contrats d’assurance et mieux couvrir les assurés. La recherche française dans ces domaines a un rayonnement international. Considérer qu’il n’y a pas de recherche da…
Je mets aux voix le sous-amendement n3726.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 247Nombre de suffrages exprimés 241Majorité absolue 121Pour l’adoption 101Contre 140
Nous en venons à plusieurs amendements, n2036, 3327, 371 et 3039, pouvant être soumis à une discussion commune.Sur les amendements n2036 et 3327, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Christine Pirès Beaune, pour soutenir les amendements n2036 et 3327, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Le premier vise à transformer le crédit d’impôt recherche en réduction d’impôt pour les grandes entreprises quand celles-ci ne payent pas d’impôt sur les sociétés dans notre pays.Le second est un amendement de repli qui s’applique aux grandes entreprises n’ayant pas payé l’IS pendant deux années con…
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
La commission a donné un avis favorable au premier amendement de la série, le n2036.
À titre personnel, j’appelle votre attention sur les problèmes suivants. Si on transforme le CIR en réduction d’impôt pour les seules grandes entreprises, une société déficitaire ne pourra plus bénéficier d’une créance d’impôt liée à ses activités de recherche. Par ailleurs, traiter différemment les…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable sur tous les amendements.
Je mets aux voix l’amendement n2036.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 247Nombre de suffrages exprimés 245Majorité absolue 123Pour l’adoption 89Contre 156
Je mets aux voix l’amendement n3327.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 244Nombre de suffrages exprimés 243Majorité absolue 122Pour l’adoption 86Contre 157
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a repoussé cet amendement. La baisse proposée du forfait de dépenses de fonctionnement de 43 à 30 % entraînerait une économie de 450 millions. Elle représente certes une option envisageable pour limiter le coût du CIR, mais s’apparente plus à un gros coup de rabot avec une chute de 13 …
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’adoption des amendements identiques aurait un effet rétroactif non désirable ; c’est donc un avis négatif. Pour ce qui concerne le n2774, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
En commission, le Rassemblement national a voté en faveur de l’amendement n2774. Toutefois, depuis, nous avons été alertés à son sujet par des acteurs de la recherche, notamment dans la génétique et l’agriculture. Je suggère donc à M. le rapporteur général d’en modifier la rédaction en supprimant l’…
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je suis opposé à ces amendements et je regrette que le Gouvernement n’ait pas émis d’avis plus clairement défavorable à leur propos. Les trois domaines qu’ils ciblent – le dépôt de brevet, la normalisation et la veille technologique – sont liés à des activités de recherche. Déjà, en commission, j’ai…
Il fallait gagner les élections !
Je répète que ce qui risque d’être supprimé est bien lié à des activités de recherche, et j’appelle mes collègues à faire attention à ce qu’ils font.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
La commission des finances a voté contre l’amendement n2608 parce qu’il vise à pérenniser le CIC sans limitation de durée. Elle appelle à voter en faveur d’une prorogation pour une durée de trois ans, au terme de laquelle on évaluera le dispositif : s’il ne fonctionne pas, on le supprimera, dans le …
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demanderai à Philippe Brun de retirer son amendement – à défaut, mon avis serait défavorable – et je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée sur les autres. Cela n’a rien de personnel, mais l’amendement n2608 pérennise le dispositif tandis que les autres le prorogent – ce qui me paraît plus ra…
Monsieur Brun, retirez-vous ou maintenez-vous votre amendement ?
Je le retire au profit du n3447 de mon collègue Stéphane Delautrette.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
La commission des finances s’était déclarée défavorable à ces amendements, puisqu’elle avait adopté celui que j’avais déposé et qui était plus large, ce qui avait fait tomber les autres. Néanmoins, sur le fond, elle était favorable à l’exclusion de la veille technologique du champ du CIR.Quant aux d…
En résumé, quel est l’avis de la commission ? Défavorable ?
La commission était défavorable à l’ensemble des amendements en discussion commune parce qu’elle avait préféré adopter l’amendement que j’avais déposé et qui était plus large, puisqu’il visait aussi les dépenses de normalisation et de dépôt de brevet, et pas seulement celles liées à la veille techno…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous sens un peu perplexe concernant l’avis de la commission, monsieur le président…Je m’en remettrai pour ma part à la sagesse de l’Assemblée, puisque ces amendements reprennent en partie l’amendement n2774, qui a été rejeté. Son adoption les aurait fait tomber. Je resterai donc cohérent avec la…
La parole est à M. Hendrik Davi.
Vous l’aurez compris : je ne suis pas un fan du crédit d’impôt recherche. Néanmoins, je ne suis pas totalement convaincu par ces amendements.L’activité de recherche doit être appréhendée de manière globale. Elle intègre la recherche fondamentale, la valorisation, y compris le dépôt de brevets, la ve…
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Pour une fois, je suis d’accord avec notre collègue Davi. Je ne comprends pas bien pourquoi l’on considérerait que la veille technologique ne fait pas partie du dispositif de recherche. En surveillant les avancées technologiques, une organisation peut identifier les innovations ou les tendances, ori…
La parole est à M. Philippe Juvin.
La veille technologique fait évidemment partie de la recherche, et on ne peut pas faire de la recherche sans elle. Toutefois, de très nombreux témoignages attestent que certaines sociétés utilisent le crédit d’impôt recherche à mauvais escient, en ne finançant que des voyages pour des congrès ou des…
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n923, 1443, 2079, 2444, 2530, 3051, 3137, 3449 et 3518.Sur l’ensemble de ces amendements, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République ainsi que par le groupe Horizons et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je donne également un avis favorable aux amendements identiques, notamment à celui de Mme Pirès Beaune.L’amendement n2211 de M. Bothorel avait ma préférence car il proroge le dispositif tout en recentrant son taux pour le rendre plus efficient eu égard aux dépenses publiques, mais il n’a pas été pré…
Je mets aux voix les amendements identiques n923, 1443, 2079, 2444, 2530, 3051, 3137, 3449 et 3518.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 187Nombre de suffrages exprimés 168Majorité absolue 85Pour l’adoption 167Contre 1
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est contre-productif. Il fait peser sur ces entreprises le risque d’un remboursement de l’intégralité des créances de CIR perçues à l’échelle du groupe, si l’un de leurs établissements ferme, quand bien même, dans le même temps, elles ouvriraient un nouveau site en France. Plutôt que d’…
La vie des entreprises n’est pas toujours prévisible. Elles ont besoin de stabilité, non d’une épée de Damoclès au-dessus de la tête, chaque fois qu’elles doivent prendre une décision stratégique.Par ailleurs, la question que vous posez englobe l’intégralité des activités des entreprises, et pas seu…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La parole est à Mme Marianne Maximi.
On accorde sans aucune contrepartie des crédits d’impôt à de grandes entreprises qui n’ont de cesse de délocaliser des sites de production, de supprimer des emplois, laissant sur le carreau des centaines voire des milliers de familles. Que pourrait-on exiger d’elles en retour des aides qu’elles engr…
Ce sont des crédits d’impôt !
Michelin, par exemple, a perçu énormément d’argent public, mais persiste à dégraisser ses effectifs sous le prétexte de plans de compétitivité ou de simplification : à Clermont-Ferrand, on est passé de 30 000 salariés dans les années 1970 à 9 000 aujourd’hui.
Vous voulez tout nationaliser, dans ce cas !
Les ménages qui perçoivent des aides sociales font l’objet de contrôles ; le cas échéant, il leur faut rembourser. Aux grandes entreprises, on ne demande rien de tel : le problème est là.
La parole est à M. Gérault Verny.
Il ne faut pas mélanger les causes et les conséquences. Michelin, fleuron industriel, s’apprête à fermer deux sites non parce que cela l’amuse, mais parce qu’ils ne sont plus rentables,…
Michelin distribue 1 milliard de dividendes !
…les coûts de production y étant plus élevés qu’à l’étranger.Vous réclamez que le versement des aides publiques soit soumis à condition, mais ce sont elles qui ont soutenu ces entreprises et leur ont permis de maintenir des emplois en France ; sans elles, la situation serait pire. Vous allez voir qu…
La parole est à Mme Anne Le Hénanff.
Je ne peux pas laisser notre collègue déclarer n’importe quoi. L’usine Michelin de Vannes est située dans ma circonscription ; si nous n’avions pas contribué à l’investissement en faveur de la recherche, voilà trois ans qu’elle aurait fermé.
Chers collègues, chacun est prié de garder son calme jusqu’à la fin de la séance !Je mets aux voix l’amendement n2453.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 180Nombre de suffrages exprimés 176Majorité absolue 89Pour l’adoption 129Contre 47
La suite de l’examen du projet de loi de finances est renvoyée à la prochaine séance.