Abrogation de la retraite à 64 ans
Présidence de M. Xavier Breton
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi d’abrogation de la retraite à 64 ans (n438, 613).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n809 à l’article 1.
Sur l’amendement n° 809, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Henri Alfandari, pour soutenir cet amendement.
Il vise à exclure les professions libérales du périmètre de la proposition de loi. Vos obsessions vous aveuglent, chers collègues de LFI ! Vous prétendez défendre les travailleurs qui exercent des métiers pénibles, mais vous embarquez les professions libérales dans votre réforme. Vous ne devriez pas…
Est-ce une menace ?
L’objet de cet amendement est donc que les professions libérales ne soient pas concernées par votre texte.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Je ne vais pas adopter le style macroniste de cette journée et m’écrier : « Qu’entends-je ? Vous me conseillez d’avoir un avocat. Ce sont des menaces ! » J’ai déjà pléthore d’avocats avec qui travailler.Décaler l’âge légal de départ à la retraite à 62 ans ne crée pas une obligation de partir à cet â…
Mais il le sait très bien !
C’est la différence avec votre réforme, dans laquelle le choix n’est pas offert : il faut trimer jusqu’à 64 ans. Il en va de même pour les avocates et les avocats, qui ont d’ailleurs eu chaud récemment, puisque le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) prévoyait de faire les poc…
La balle est dans votre camp. Nous avons épuisé tous les arguments et vous tournez en boucle en posant les mêmes questions, auxquelles j’ai déjà répondu à plusieurs reprises.
Vous ne répondez pas !
Voulez-vous rester dans l’obstruction jusqu’à minuit pour nous empêcher de voter – vous en porteriez alors la responsabilité ? Dans le cas contraire, je vous offre une porte de sortie, et même deux, car je suis sympathique. La première concerne la majorité – ou la minorité, voire l’opposition, on ne…
Vous aussi, vous êtes minoritaires !
On devrait dire « les députés des Terres du Milieu » ! Acceptez-vous d’inscrire la suite de nos débats au programme de la prochaine semaine de l’Assemblée ?Dans cette hypothèse, je propose qu’une conférence des présidents se réunisse sur-le-champ pour officialiser cette décision. Ainsi, nous partiri…
Mais vous allez le censurer la semaine prochaine, le gouvernement !
Certes, mais imaginons que, d’ici là, le budget change du tout au tout ou que le Rassemblement national ne vote pas la censure ! On ne sait jamais ce qui peut se passer. Et si un engagement est pris, le prochain gouvernement devra le respecter. J’essaie de trouver des portes de sortie pour vous évit…
La parole est à Mme la ministre du travail et de l’emploi, pour donner l’avis du gouvernement.
Monsieur le rapporteur, il existe des niches transpartisanes : vous pouvez y inscrire votre texte en accord avec des députés d’autres groupes qui souhaitent également aborder la question ! Cela permettrait d’ailleurs de révéler les affinités qui existent au sein de cet hémicycle…
Très bien, madame la ministre !
Je demande à M. Alfandari de retirer son amendement. À défaut, mon avis sera défavorable. En effet, avec la réforme de 2023 – et je sais que cela déplaît à certains groupes–,nous avons abrogé certains régimes spéciaux et instauré un principe d’égalité dans les dates d’ouverture des droits et de dépa…
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Je vais aller dans le sens de M. le rapporteur. Il nous reste moins de deux heures et demie de débat et plus de 600 amendements à examiner. Je ne sais pas si les macronistes se rendent compte du mépris qu’ils affichent vis-à-vis de la population avec leurs kyrielles d’amendements.Je pense aux infirm…
On sort du sujet !
Et maintenant, le gouvernement se fait humilier avec le fiasco de la destructrice autoroute A69 : la rapporteure publique a demandé l’annulation totale de ce projet absurde,donnant ainsi raison aux collectifs, aux militants, aux associations et aux citoyens qui se sont mobilisés avec force et dignit…
On perd du temps !
Le vent tourne. Vous êtes minoritaires : l’Assemblée rejette votre réforme. Acceptez la démocratie, laissez-nous exercer notre responsabilité d’élus du peuple, laissez-nous débattre et voter pour l’intérêt général. De toute façon, nous la débrancherons, votre réforme : la Macronie, c’est fini.
Chers collègues, je vous invite, dans vos interventions, à vous en tenir au texte de l’amendement.La parole est à M. Thibault Bazin.
Je souhaite interpeller M. le rapporteur sur une question de fond à laquelle il n’a pas répondu et qui me semble importante. L’alinéa 3 de l’article 1de la proposition de loi vise à modifier l’article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale, dont la version originelle date de 2011, en remplaçant …
…d’où le lien entre mon intervention et l’amendement en discussion. Ces médecins, ces pharmaciens pourraient être retraités, mais ils ont choisi de continuer à exercer, ce qui prouve qu’ils ne demandent pas à partir plus tôt.L’adoption de la proposition de loi leur procurerait un avantage qu’ils ne …
Cela ne va-t-il pas à l’encontre de ce que vous recherchez, puisque les enjeux de solidarité intergénérationnelle concernent d’abord les petites pensions, la pénibilité et la prise en compte des maternités ?
Je vous prie de conclure, cher collègue.
Je sais que ce dernier sujet vous tient à cœur, monsieur le président !
Je mets aux voix l’amendement n809.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 155Nombre de suffrages exprimés 154Majorité absolue 78Pour l’adoption 49Contre 105
Sur les amendements identiques n8 et 133, ainsi que sur les amendements n531 et 415, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, n8 et 133.L’amendement n8 de M. Charles Sitzenstuhl est défendu.La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n133.
Il vise à éviter d’avancer le départ à la retraite. Notre modèle repose sur la solidarité intergénérationnelle : les actifs financent les pensions des retraités. Ce système est confronté à des défis structurels majeurs en raison du vieillissement de la population et de l’allongement de l’espérance d…
Vous êtes de droite !
Les arguments de l’extrême gauche et de l’extrême droite favorables à l’abrogation de ce texte sont les mêmes que ceux que nous avons entendus en 2010 quand nous avons fait passer l’âge de la retraite de 60 à 62 ans. J’observe que les gouvernements de gauche postérieurs n’ont pas abrogé la loi de 20…
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai déjà répondu. Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur Huyghe, vous rappelez un principe fondamental du régime par répartition : l’équilibre démographique. En 1960, on avait 3 actifs pour 1 retraité ; aujourd’hui, on en est à 1,7 actif pour 1 retraité. C’est une réalité que ceux qui proposent l’abrogation de la réforme Touraine et de la réforme…
Vous êtes de droite !
La parole est à M. Philippe Vigier.
Madame la ministre, vous rappelez l’évidence. Les chiffres que vous venez d’évoquer, ceux du nombre d’actifs pour un retraité, donnent l’équation la plus simple, que même les enfants de l’école élémentaire sauraient résoudre : si on passe de 3 cotisants pour 1 actif à 1,5 cotisant pour 1 actif, comb…
Je l’ai dit au rapporteur avec beaucoup de respect : sa réponse sur les financements ne tient pas, pas plus que l’argument de ses amis qui prétendent qu’on essaie de bloquer le vote.On ne veut rien bloquer ; simplement, vous ne maîtrisez pas le sujet des financements. Vous provoqueriez soit une augm…
En revanche, pour atteindre le régime à taux plein, il faut attendre 67 ans. L’évidence s’impose à vous.Quant à vos amis du renoncement national, ils devraient, comme Mme Meloni, mettre la retraite à 66 ans.
La parole est à M. Emmanuel Fernandes.
Au début de son premier mandat, Emmanuel Macron avait hiérarchisé la population entre ceux qui ont réussi et ceux qui ne sont rien. Cette sortie représente la quintessence du macronisme, l’ADN des groupes parlementaires qui soutiennent Emmanuel Macron ou le gouvernement de Michel Barnier.Oui, le mép…
Ça arrive ! Mélenchon, par exemple, a l’air très en forme !
Mais dans quel monde vivez-vous ?D’une part, cela signifie que dans votre projet les gens sont voués à travailler jusqu’à la mort ; ce n’est pas un projet de justice sociale.
Il a quel âge, Mélenchon ?
D’autre part, nous n’interdirons pas à celles et ceux qui souhaitent travailler plus longtemps de le faire ; nous souhaitons simplement que celles et ceux qui sont usés, cassés, lessivés à 60 ou à 62 ans, puissent prendre leur retraite pour profiter de la vie et du bonheur d’être avec leurs proches,…
Bravo ! Allez, dégagez !
Je mets aux voix les amendements identiques n8 et 133.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 189Nombre de suffrages exprimés 189Majorité absolue 95Pour l’adoption 51Contre 138
Quel est l’avis de la commission ?
Vous vous focalisez sur le financement. Vous connaissez le fonctionnement de l’Assemblée et le périmètre des propositions de loi, mais parfois vous vous adressez à moi comme si j’étais au gouvernement. Ce n’est pas désagréable, mais je n’y suis pas encore ! Je ne peux pas vraiment vous répondre : je…
Pas totalement ! Il faudrait quelques précisions encore.
…donc je vous demande une nouvelle fois si vous allez, oui ou non, retirer vos amendements pour qu’on puisse voter avant minuit, ou bien si vous préférez ouvrir de nouvelles séances afin que nous poursuivions le débat ultérieurement. J’aime le débat, y compris sur le fond – ce n’est pas M. Bazin qui…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Contrairement au rapporteur, je vais pour ma part me restreindre réellement dans mon temps de parole. Avis favorable.
La parole est à M. Christophe Bex.
Je voudrais revenir sur un argument qui revient sans cesse, depuis des années. Cette chanson, on l’a entendue bien avant vous.
Obstruction ! Passons au vote !
Déjà gamins, on nous répétait qu’il y avait un problème de démographie :…
Mais oui, il y en a un !
…trois actifs pour un retraité, deux actifs pour un retraité ; bientôt, seulement un actif pour vingt retraités ! C’est mort, nous dit-on ; face à l’arithmétique, c’est foutu, il n’y a rien à faire.
Si, travailler plus longtemps !
Permettez-moi cependant de rappeler qu’en 1945, il y avait en France 10 millions d’agriculteurs pour 40 millions d’habitants, et notre pays ne mangeait pas à sa faim. En 2024, les agriculteurs ne sont plus que 400 000, mais tout le monde mange bien, on exporte et la production a été multipliée par q…
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, vous avez émis un avis favorable sur l’amendement n531, mais j’aimerais interroger le rapporteur – qui n’a pas répondu à ma question relative à l’alinéa 3 – sur l’alinéa 6. Celui-ci concerne « les assurés nés entre le 1juillet 1951 et le 31 décembre 1951 », mais les intéressés on…
Et Mélenchon, quel âge ?
M. Bex évoque le taux de productivité et il a raison. Dans les hypothèses du Conseil d’orientation des retraites (COR), si ce taux est inférieur à 1,3, l’équilibre ne peut être atteint ; s’il est supérieur à 1,5, l’équilibre est possible. Or, ces dix dernières années, le taux se situe à 0,5 ou à 0,6…
C’est la faute à Macron ! Le CICE devait booster la productivité.
Pire, la réforme de 2023 n’est pas suffisante – je vous rejoins là-dessus – puisque les hypothèses de l’époque comprenaient un meilleur taux d’emploi, qui nous fait défaut, et un meilleur taux de renouvellement des générations. Ce dernier point est particulièrement inquiétant pour la suite puisqu’on…
J’aimerais vous dire oui, mais je ne suis pas ministre !
Je mets aux voix l’amendement n531.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 220Nombre de suffrages exprimés 220Majorité absolue 111Pour l’adoption 65Contre 155
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai déjà répondu : avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je voudrais remercier le député Ludovic Mendes d’avoir déposé cet amendement et rappelé que la réforme de 2023 comporte des avancées dans la prise en compte de l’usure professionnelle. Pour la première fois, cette question fait l’objet d’un véritable investissement. Je ne crois pas que vous vous ren…
Cela fait vingt ans que le document existe !
…d’acheter du matériel pour procéder aux aménagements de poste nécessaires et de financer des reconversions à mi-carrière afin d’éviter l’usure professionnelle.
Quelle hypocrisie ! Vous supprimez les critères et après vous faites une cartographie !
C’est concret et c’est la réalité. Avis favorable.
Pourriez-vous développer les critères, madame la ministre ?
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
Depuis tout à l’heure, il est question de pouvoir d’achat et d’équilibre budgétaire, mais avons-nous parlé du nombre de cotisants ? La question des retraites n’est pas seulement budgétaire : elle tient d’abord à ce nombre. De nos jours, les couples ne font pas plus d’un enfant. Pourquoi ? Parce qu’i…
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Monsieur le rapporteur, pourriez-vous préciser votre pensée s’agissant de la contribution d’un solde migratoire positif au financement de votre projet, s’il était mis en œuvre ? Ne recevant pas de réponse sur ce point, je me suis souvenu d’une étude de nos collègues Aurélie Trouvé et Hadrien Clouet …
Excellente étude ! Vos lectures sont meilleures que vos idées !
Pouvez-vous nous confirmer que pour financer votre projet, si jamais il devait aboutir, vous comptez sur la contribution des personnes immigrées en France, dont les auteurs de l’étude nous disent qu’elles seraient de bien meilleurs contributeurs aux finances publiques ?Vous êtes pour des régulations…
Il vous reste à comprendre ce que vous lisez ; je peux vous expliquer !
Merci de conclure, cher collègue !
Votre réponse intéresserait la représentation nationale, en particulier nos collègues du Rassemblement national, qui soutiennent votre proposition de loi.
Je mets aux voix l’amendement n415.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 216Nombre de suffrages exprimés 216Majorité absolue 109Pour l’adoption 64Contre 152
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat.Il est vingt-deux heures huit, minuit approche. Je formule à nouveau ma demande de retrait des amendements ; à défaut, je propose que le texte soit inscrit à l’agenda de l’Assemblée. Sans quoi, nous serions définitivement convaincus, si le moindre doute …
Ce n’est pas la raison principale !
Du reste, mon but n’est pas d’imposer aux gens de faire des enfants, mais qu’ils soient libres d’en faire, qu’ils aient le choix.Or ce choix n’est pas évident aujourd’hui, notamment parce qu’il n’y a pas de service public de la petite enfance. En la matière, vous en êtes restés aux incantations : ri…
Nous non plus !
Rien à voir avec l’amendement !
…ce n’est pas ma conception des choses.Je crois, au contraire, que si l’on accueille les gens dignement, en leur proposant d’apprendre le français et de se former, ils sont contents d’être dans notre pays, de bosser, de contribuer à la solidarité nationale, et tout se passe bien. Mais telle n’est pa…
Vous n’avez rien dit de l’immigration illégale !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur Berger, vous soulignez l’intérêt de compléter le document d’information sur les dispositifs de retraite. Beaucoup déjà a été fait depuis l’adoption de la loi de 2003, qui reconnaît un droit individuel des assurés à l’information et cible, à ce jour, 4 millions de personnes. Aux âges de 35, …
La parole est à M. Hendrik Davi.
Le mensonge qui m’est le plus insupportable, chers collègues, c’est celui par lequel vous prétendez vouloir sauver le régime de retraite par répartition.
Eh oui, c’est vrai !
Je ne le supporte pas parce que c’est faux !C’est faux ! Votre objectif, c’est bien de faire la part belle à la financiarisation et à la marchandisation du système. Mais vous ne l’assumez pas !Seuls les amis de M. Ciotti l’assument, et je vais vous expliquer pourquoi votre réforme conduit à cela. En…
…à laquelle une décote sera appliquée. Vous l’avez dit tout à l’heure ! Le pouvoir d’achat des retraités sera catastrophique. Voilà ce qui nous attend !Finalement, ce que vous espérez, c’est qu’ils souscrivent à des plans d’épargne retraite, des PER : le voilà, le vrai objectif de votre réforme des …
La faute à qui ?
Si le prétendu coût du travail déterminait la compétitivité de l’économie, ça se saurait !
La parole est à M. Philippe Vigier.
S’agissant de ce bel amendement relatif au cumul emploi-retraite, je me tourne vers le rapporteur, puisqu’il voulait que nous débattions du fond :…
Je veux bien, oui !
…vous êtes-vous interrogé sur le nombre de personnes qui, à plus de 62 ou 64 ans, vont cumuler un emploi en plus de leur retraite ? Et pourquoi le font-ils ? Simplement pour avoir une retraite décente et digne. Contrairement à ce qu’a dit le collègue Davi à l’instant, la solution que vous proposez n…
Ce n’est pas acceptable. Une fois de plus, vous êtes pris la main dans le pot de confiture !
Aucun rapport ! Le cumul emploi-retraite, ce n’est pas l’obligation de la retraite !
Enfin, en ce qui concerne l’obstruction, je le dis à la présidente Panot avec beaucoup de respect : quand on est présidente d’un groupe qui a déposé des dizaines de milliers d’amendements sur certains textes, on ne critique pas les autres pour en avoir déposé 800. Nous avons beaucoup appris de vous …
La parole est à Mme la ministre.
J’aimerais répondre aux propos de M. Hendrik Davi sur la financiarisation du régime de retraite français. J’ai consulté le document que le rapporteur nous a gracieusement distribué – merci beaucoup, monsieur le rapporteur –, le rapport du COR, que je vous invite tous à lire.
Il a donné le sien, pas celui du COR !
À la page 11 de ce document, monsieur Davi, on trouve la part du privé et du public dans le financement des retraites. On voit que la part publique représente 13,9 % du PIB, tandis que la part privée représente 0,3 % du PIB : le privé occupe donc une place marginale.Il faut cesser de fantasmer sur l…
La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 100, voici ce que je voudrais dire à la présidente Panot : ça suffit, les leçons de morale !Ça suffit, de vous arroger le monopole de la morale ! Ça suffit, cette minorité relative, car c’est ce que vous êtes !
C’est honteux !
Je vous invite à vous en tenir à un rappel au règlement, monsieur Vigier.
Laissez-le répondre !
Votre obstruction n’est pas meilleure que la nôtre ! Ça suffit : il n’y a pas d’un côté le bien et de l’autre le mal ; d’un côté les gentils et de l’autre les méchants ! C’est inacceptable : la France nous regarde !
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 100 de notre règlement, relatif au bon déroulement de nos débats. Je n’ai pas pris la parole de la journée – c’est la première fois que j’interviens.
Cela nous a manqué !
Cela ne m’arrive pas si souvent ; profitez-en ! Mais je voudrais vous dire avec toute la solennité possible que je trouve l’attitude du bloc central particulièrement désagréable et désinvolte vis-à-vis de nos concitoyensqui, pour plus des trois quarts d’entre eux, demandent l’abrogation de cette réf…
Je ne fais pas semblant !
Ils sont copains !
…je trouve que trop, c’est trop !
Merci de conclure, cher collègue.
Les groupes d’opposition doivent pouvoir défendre leurs propositions de loi jusqu’au bout ! Vous n’avez respecté ni la démocratie ni le Parlement ; vous le paierez dans les urnes et vous le savez !
La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 48 de la Constitution, au sujet des niches parlementaires. Il y a des choses qui sont difficiles à entendre, chers collègues : pendant la précédente législature, lors de la niche parlementaire du groupe Socialistes et apparentés, six textes ont été adoptés ;…
…lors de la niche des écologistes, quatre textes ont été adoptés ; et lors de la niche des communistes, trois textes ont été adoptés.
Malgré votre obstruction !
Ils l’ont été à chaque fois sans aucune obstruction de notre part puisque nous avons parfois voté pour, fait preuve d’ouverture et déposé des amendements en lien avec les rapporteurs respectifs.
Mais quelle mauvaise foi ! Arrêtez !
Merci de conclure, cher collègue.
Tous les députés ici présents ont toujours respecté les niches parlementaires. Ceux qui ne les respectent pas, en revanche, ce sont ceux qui bafouent la Constitution en mettant à l’ordre du jour un texte qui coûte 20 milliards…
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Moi non plus, je ne suis pas intervenu jusqu’à présent, et je suis là depuis neuf heures ! Et moi non plus, je ne comptais pas particulièrement prendre la parole dans ce débat. En effet, contrairement à ce que nous entendons depuis ce matin, nous ne sommes pas dans une démarche d’obstruction.Mais ce…
Le gouvernement l’a fait pour vous !
…et j’aurais pu vous lire des notes à l’infini. J’aurais pu jouer à l’obstruction ! Je vais vous dire ce que j’ai à vous dire malgré tout, que cela vous plaise ou non : j’en ai ras-le-bol d’entendre ces procès en obstruction, qui sont totalement fallacieuxet qui me rappellent…
Continuez, monsieur le président !
Je continuerai dès que le tumulte cessera…
Je vous invite à écouter le président de la commission !
Cela me rappelle la fable de l’arroseur arrosé. Ce que l’on oublie, et peut-être ne l’a-t-on pas assez rappelé, c’est que lors de la dernière réforme des retraites, que vous avez combattue et pendant laquelle vous étiez dans une logique d’obstruction – vous venez de nous l’expliquer, madame Panot –,…
Eh oui ! Tous, sauf vous !
Je me souviens que des leaders syndicaux dont vous vous réclamiez vous avaient demandé de retirer vos amendements pour pouvoir examiner l’article en question. Et je me souviens du délice avec lequel les députés de LFI avaient insisté pour discuter, amendement après amendement, de la modification d’u…
Cela n’a rien à voir ! Ce n’était pas une niche !
Votre discours est truffé de contradictions !
Ce que je veux simplement vous dire, c’est que depuis neuf heures ce matin, j’écoute attentivement les questions posées par les collègues qui déposent des amendements,…
…aussi bien que les réponses du rapporteur et de la ministre,…
Il n’y a pas beaucoup de réponses du rapporteur !
…qui permettent de débattre du fond. Et lorsque vous prenez la parole, chers collègues de LFI, c’est toujours pour lancer des invectives et pour donner des leçons de morale à ceux qui ne vont pas dans votre sens.Il est vingt-deux heures trente ; depuis neuf heures ce matin, vous nous faites le même …
C’est vous qui faites du cinéma !
Nous avons perdu énormément de temps. Je parle parce que j’ai le droit de parler autant que je le souhaite – jusqu’à présent, je n’ai pas beaucoup parlé – et parce qu’il me vient l’envie de dire certaines choses.La démocratie, c’est aussi cela ! Maintenant, arrêtez et revenons sur le fond des articl…
Bravo, président ! Lui, il a vraiment été ministre, monsieur le rapporteur !
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
Tout d’abord, monsieur le président de la commission, quelle arrogance ! « J’ai le droit de parler, alors je parle. » Mais ce que nous vous demandons, ce n’est pas de parler : c’est de voter ! C’est ce que nous vous demandons depuis des mois.Je veux revenir sur la reconstruction des événements par l…
C’est une spécialité, chez vous !
C’est une habitude !
C’est incontestable : vous avez pris la sale habitude d’empêcher le vote sur les textes de l’opposition !Oui, nous voulons voter sur les retraites. Nous avions déposé avec le groupe LIOT, en juin dernier, une proposition de loi pour abroger la réforme des retraites. Nous soutenons aujourd’hui le tex…
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Ce soir, je pense à celles et ceux qui ont allumé leur télévision pour essayer de suivre les débats sur la réforme des retraites. Ils sont sans doute en train de découvrir que, contrairement à nous qui sommes prêts à passer au vote sur le rétablissement de la retraite à 62 ans, quitte à essuyer un r…
Ce n’est pas un texte de niche !
Cette proposition de loi ne contenait que trois petits articles : un seul était en jeu – celui que nous examinons depuis six heures et qui ne vise qu’à revenir sur une réforme injuste, par laquelle vous avez privé les Français de deux ans de vie.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
J’espère que tout le monde aura eu le temps de prendre une tisane…
Je proposerai à Mme la présidente de l’Assemblée d’évoquer l’incident survenu pendant la suspension de séance lors de la prochaine réunion du bureau.M. Arthur Delaporte et M. Marc Fesneau ont formulé des rappels au règlement. Je donne la parole à M. Antoine Léaument, qui a été pris à partie, pour un…
M. Léaument était là pour provoquer !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Ce qui s’est passé tout à l’heure est extrêmement choquant. L’un de vos collègues a menacé notre collègue socialiste. Puis, alors que je lui demandais de quitter l’hémicycle, il est venu me menacer.
Vous n’êtes pas huissier ! Ce n’est pas à vous de faire cela !
Vous étiez en train de nous accuser de tuer des gens au travail !
Heureusement, monsieur Fesneau, que vous étiez là pour retenir le collègue de votre groupe, aux côtés des huissiers, que je remercie d’être intervenus pour le faire reculer.Sinon, rien ne dit que je ne me serais pas pris une beigne ! ()Monsieur Fesneau, plutôt que d’essayer de ramener le calme, ce q…
Il ment publiquement !
Voilà ce qui se passe à cause de vous !
Votre rappel au règlement a été fait ; je propose que nous poursuivions nos travaux. De nouveaux rappels au règlement ne feraient qu’envenimer les choses. J’ai indiqué que je demanderais à Mme la présidente de l’Assemblée d’évoquer cet incident lors de la prochaine réunion du bureau. Celui-ci statue…
Il se fonde sur l’article 70 du règlement. Je m’associe aux propos de MM. Arthur Delaporte et Antoine Léaument, ainsi qu’à ceux de M. Marc Fesneau appelant à l’apaisement.Néanmoins, il ne faut pas banaliser ce qui vient de se passer. Certains collègues ont été sanctionnés pour bien moins que cela.
Le bureau décidera des sanctions, il ne nous appartient pas de nous prononcer. Reprenons maintenant le cours de nos travaux.
Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune…
Je demande la parole pour un rappel au règlement, monsieur le président !
Le rappel au règlement est de droit, mais je vous interromprai s’il ne s’agit pas d’un rappel au règlement.
L’article 44 de la Constitution dispose que le droit d’amendement est un droit commun à chacun d’entre nous. L’obstruction que certains dénoncent n’est rien d’autre que l’exercice du droit d’amendement.
Pour être bref, je rappellerai que l’ensemble du socle commun a déposé moins d’amendements sur ce texte que Mme Mathilde Panot à elle seule en 2023.
Vous avez réussi, monsieur Berrios. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur les articles 70 et 100. Ce que vous êtes en train de faire, c’est de la provocation.Je veux le signaler très calmement au président Fesneau – j’aimerais que vous me laissiez le dire, monsieur le président, car il faut que ce soit dit dans cet hémicycle : il n’y a aucun rapport entre …
Parole d’antisémite !
C’est vous, les provocateurs !
Donc, s’il vous plaît, ne comparez pas des citoyens qui se mobilisent pour une cause qui les touche dans leur chair en envoyant des mails à ce que nous subissons à cause de vos attaques contre nous. Il y a une différence fondamentale !Par ailleurs, vous apprenez ce soir ce que c’est que d’être dans …
La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 4. Mon intervention se veut apaisante. J’aimerais être entendue par la présidente lorsqu’elle se penchera sur l’incident qui vient de se produire, car j’étais en bas de l’hémicycle pendant la suspension et j’y ai entendu des propos particulièrement provocateurs.
C’est vous, la provocatrice !
Madame Panot, vous avez parlé à l’instant de provocation. Vous ne pouvez pas appeler à l’apaisement et tenir les propos que nous venons d’entendre. Vous avez parlé de cibles mises dans le dos, mais lorsque des personnes nous insultent sur les réseaux sociaux, se rendent chez nous, dévoilent notre ad…
La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. S’agissant de ce qui s’est passé tout à l’heure, les choses ont été dites. J’espère que le bureau de l’Assemblée nationale sanctionnera le député pour les faits dont il s’est rendu coupable.
On en parle quand, des retraites ?
J’aimerais cependant préciser que cet incident est la conséquence du comportement qui est le vôtre depuis ce matin dans le cadre de cette niche parlementaire.Vous portez une responsabilité en la matière – y compris vous, madame la ministre. Ce que vous avez fait est inédit.Chacun doit être bien cons…
La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement. Je rappelle que celui-ci est de droit – chacun contribue au débat comme il l’entend.
Il se fonde sur l’article 48, qui porte notamment sur les niches parlementaires. Je vous promets d’être d’un calme olympien, monsieur le président.Depuis tout à l’heure, vous tentez de faire croire que les niches parlementaires sont un totem en vertu duquel n’importe quelle proposition de loi pourra…
Monsieur le député, il faut conclure.
Il est normal que nous ne puissions pas l’examiner en une seule journée, puisque cela ne correspond pas à l’esprit d’une niche…
La parole est à M. Alexis Corbière.
Il se fonde sur l’article 100. J’ai bien compris que, d’une certaine manière, c’était la fin de cette journée de niche – et c’est bien triste. Cependant, nous échangeons au moins des arguments.Oui, l’obstruction fait partie de la vie parlementaire.
Il n’y a pas d’obstruction !
Il s’agit certes d’une technique, mais je rappelle qu’elle représente aussi un contre-pouvoir dans l’hémicycle.
Franchement ! On aura tout entendu !
Par conséquent, lorsque le groupe qui la pratique est aussi celui qui soutient le gouvernement et détient le pouvoir, cela devient dangereux, car elle est alors davantage qu’une simple technique ou un contre-pouvoir.Elle empêche tout simplement le Parlement d’exister.Je vous invite à méditer sur ce …
Avec LFI, c’est vraiment deux poids, deux mesures !
Mais de quoi tu parles ?
Madame Thevenot, ce tutoiement vulgaire…
Depuis quand se tutoie-t-on ici ?
Je vous demande de ne pas vous interpeller les uns les autres !
Nous sommes en train d’alimenter l’antiparlementarisme.
Vous n’avez pas honte ?
Monsieur Corbière, adressez-vous à la présidence et n’interpellez pas vos collègues. Ceux-ci doivent d’ailleurs agir de même.
C’est bien le problème qui se pose aujourd’hui. Car dès lors que les députés ne peuvent plus voter le budget ni faire vivre une niche parlementaire, on met à bas la République elle-même.
C’est ce que vous faites depuis sept ans !
C’est très grave…
Ça suffit, Corbière !
Monsieur le député, je vous demande de conclure.
…et la vulgarité dont vous faites preuve, monsieur Cormier-Bouligeon et madame Thevenot, démontre que vous n’avez rien compris.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Comme vous l’avez dit, ces amendements ressemblent beaucoup à un amendement précédent. Ils sont satisfaits, car il est déjà prévu d’informer les assurés, dès 55 ans, des dispositifs de cumul emploi-retraite. Par conséquent, je vous demande de les retirer, sinon j’émettrai un avis défavorable.
C’est de l’obstruction, madame la ministre ! Vous faites ça à chaque fois !
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Nous soutiendrons bien sûr ces excellents amendements.Je profite de cette prise de parole pour poursuivre le débat sur le fond – car nous souhaitons avoir ce débat. Vous n’avez toujours pas répondu sur la question du plan épargne-retraite, monsieur le rapporteur. M. Labaronne vous a interpellé tout …
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Tous ces amendements font référence aux prétendues avancées contenues dans la réforme des retraites. Or M. Maillard a lui-même constaté, par exemple, l’échec du Fipu, le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle.
C’est à la main des partenaires sociaux !
C’est un échec pour plusieurs raisons – et vous le saviez très bien au moment de lancer ce dispositif. Comme souvent lorsque vous prétendez défendre les gens, vous avez jeté de la poudre aux yeux. Car ce qui est prévu, ce n’est pas que les entreprises doivent prendre en considération la prévention d…
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Sitzenstuhl, vous m’interrogez encore une fois sur les pistes de financement. Je sais bien que vous êtes convaincus que nous entrerons bientôt au gouvernement et que nous aurons alors l’occasion de prolonger cette discussion – et je vous en remercie.Je vais donc vous répondre de façon série…
Sur l’amendement n° 765, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement n765 de M. Charles Sitzenstuhl est défendu.
Cette disposition ne figurait pas dans le texte initial : elle a été votée en commission, preuve que nous pouvons coopérer intelligemment lorsqu’il n’y a pas d’obstruction et que nous examinons des amendements normaux. C’est moins le cas aujourd’hui.Sur le fond, ce dispositif de cumul emploi-retrait…
Nous l’avons votée !
…elle n’est pas encore à l’ordre du jour du Sénat, qui traîne un peu des pieds, mais ça ne saurait tarder.La Cnav et la plupart des caisses, pour ne pas dire la totalité, ont appliqué votre réforme des retraites à effectifs constants. Toutes ont cependant reconnu avoir rendu un service dégradé en ce…
Quel est l’avis du gouvernement ?
À 55 ans, puis tous les cinq ans, les assurés reçoivent une estimation indicative globale de leur pension et ils sont informés des dispositifs existants, comme la retraite progressive ou le cumul emploi-retraite. Sans doute ce dernier gagne-t-il à être connu, mais une information est déjà fournie. L…
La parole est à Mme Béatrice Bellay.
Parce que nous avons entendu beaucoup de cris, je vais faire un peu de poésie.
J’ai un rêve : que nous puissions enfin voter sur votre réforme scélérate, refusée par 90 % des Français. J’ai un rêve : une démocratie où les voix de tous les citoyens seraient entendues. Or l’adoption de la réforme au moyen du 49.3 a contourné le débat parlementaire, privant les Français d’une dis…
C’est du blabla !
J’ai un rêve, où je me tiens aux côtés de mes compatriotes des pays des océans, que vous regardez avec hauteur et mépris. Dans ce rêve, le pouvoir d’achat des retraités tient compte du fait que, comme nous n’avons de cesse de vous l’expliquer, les carrières sont plus hachées dans les pays des océans…
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je crois que nous devons évoluer dans la réalité et non dans le rêve.
La réalité, c’est que vous avez perdu les élections !
Me tient à cœur la promesse de défendre les aspirations réelles de mes électeurs : quel sera leur avenir, leur retraite, de quels dispositifs pourront-ils bénéficier ? Selon Mme la ministre, ils seraient déjà parfaitement informés. Or selon une récente étude de la direction de la recherche, des étud…
Sur l’amendement n973, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
J’y suis extrêmement favorable. D’ailleurs, ce serait bien que la propagande électorale soit aussi rédigée en Falc. Ce n’est pas obligatoire…
Si, ça l’est ! Tu ne l’as pas fait ?
Si ! Je le fais lors de chaque campagne, mais personne ne sait que ça existe : le document se cache dans un coin du site internet de la préfecture. C’est une mesure importante, qui n’a cependant rien à faire dans cette proposition de loi – la ministre en conviendra. Elle pourrait être inscrite dans …
Quel est l’avis du gouvernement ?
Demande de retrait, car l’amendement est satisfait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Sarah Legrain.
Prenons un peu de recul : il est vingt-trois heures vingt-sept, il reste 600 amendements à examiner. Vous avez libéré votre énergie, chers collègues, l’énergie du désespoir, et prouvé de quoi vous étiez capables quand vous êtes à l’agonie.Vous avez démontré votre pouvoir d’invention, modifié le titr…
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
La capacité de Mme Legrain à ne pas répondre sur le fond est fascinante : vous n’avez pas parlé une seule fois des retraites depuis le début de la discussion des amendements !
Menteur professionnel !
Cependant, monsieur le rapporteur, je vous rejoins à propos de la publicité en Falc : s’agissant de la propagande électorale, elle n’apparaît que dans un recoin du site internet des préfectures. Je vous remercie aussi pour l’hommage rendu aux 2 750 maisons France Services, déployées sur tout le terr…
Ils sont satisfaits !
Vous n’êtes pas à la hauteur des enjeux !
…car les dispositifs tels que la retraite progressive ou le cumul emploi-retraite restent peu connus.Pour en revenir aux propos de Charles Sitzenstuhl, vous vous fourvoyez dans votre emploi des niches parlementaires.
Merci de conclure !
La proposition de loi visant à instaurer un moratoire sur les projets autoroutiers n’a fait l’objet que d’une vingtaine d’amendements, de même que celle relative au blocage des prix de l’énergie…
Je mets aux voix l’amendement n973.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 239Nombre de suffrages exprimés 206Majorité absolue 104Pour l’adoption 71Contre 135
Cela commence à devenir pénible : vous défendez des amendements dont la ministre vous informe gentiment qu’ils sont satisfaits, vous invitant à les retirer. Or depuis ce matin, vous n’en avez pas retiré un seul !Soit il s’agit de votre part d’une défiance envers la ministre, soit vous faites de l’ob…
Vous êtes combien, exactement, pour vous permettre de dire cela ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Votre amendement, madame Louwagie, est satisfait. Cependant, vous soulevez une vraie question, celle de la bonne information des assurés quant à leurs droits.
Il reste vingt minutes, madame la ministre !
Si les dispositifs mentionnés, comme le cumul emploi-retraite, sont encore méconnus, c’est parce que leur développement est récent. Les retraites progressives restaient peu utilisées avant 2023 – seulement quelques dizaines de milliers de personnes chaque année, contre 50 % des pensionnés en Europe …
La parole est à M. Jérôme Legavre.
Tous les moyens auront été employés pour que le vote n’ait pas lieu sur la réforme la plus contestée de ces dernières années. Emmanuel Macron l’avait lui-même déclaré il y a quelques mois : il n’y aura pas de gouvernement du Nouveau Front populaire, parce qu’il n’y aura pas de remise en cause de sa …
La parole est à Mme Violette Spillebout.
Cet amendement, qui informe les assurés sur les rachats de trimestres, me paraît au contraire toucher au fond: les retraités sont nombreux à ne pas être suffisamment informés sur leurs droits.Je voudrais par ailleurs rappeler, monsieur le rapporteur, les propos tenus par Manon Aubry qui, alors que 1…
Elle n’est pas députée !
« Nous résistons démocratiquement », disait-elle. Nos groupes, avec leurs amendements sérieux, rédigés, touchant au fond, ont fait la démonstration que nous résistons démocratiquement aux pressions de La France insoumise, aux pressions exercées sur les réseaux sociaux, aux mails menaçants et insulta…
Elle justifie la violence de son collègue !
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Je m’oppose à cet amendement qui, comme les autres, est un amendement d’obstruction.Vous vous abritez derrière la Constitution, mais il faut revenir sur deux points.Tout d’abord, s’il y a bien eu des milliers d’amendements déposés lors de l’examen de la réforme des retraites, la différence demeure q…
Et le droit d’amendement, alors ?
Valérie Rabault, qui ne siège plus avec nous mais qui était une excellente députée, a défendu une motion de censure, en 2023, au motif que vous aviez – déjà – fait barrage au texte proposé par le groupe LIOT pour revenir sur la réforme des retraites.Elle avait alors retrouvé la jurisprudence établie…
Vous l’avez déjà dit !
Dans une démocratie, tout repose sur l’équilibre des droits, ici entre l’article 40 de la Constitution et le droit d’initiative parlementaire. C’était donc bien votre choix que de faire obstacle à un débat sur la réforme des retraites, une première depuis 1958.C’est ce que vous êtes en train de fair…
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Il est très important que les retraités soient informés de leurs droits, et c’est ce à quoi tend l’amendement de Mme Louwagie. De nombreux retraités n’étaient pas au courant qu’ils étaient bénéficiaires de certains contrats d’assurance retraite supplémentaire : j’ai déposé, sous une ancienne législa…
C’est sérieux !
Voilà un outil qui a permis d’informer les retraités sur leurs droits. Savez-vous les sommes qui ont ainsi pu être reversées aux retraités ? Plus de 5 milliards d’euros !
Cinq milliards rendus aux Français !
Autant d’argent qui était dans la poche des gestionnaires de comptes et qui a été rendu aux retraités ! Voilà ce qu’est une proposition de loi utile aux retraités !
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour un rappel au règlement.
Le socle commun ferait bien de s’intéresser aux retraites : vous êtes vous-mêmes en préretraite car mercredi, vous ne serez plus là.Vous n’occupez plus que pour quelques jours ces postes que vous avez usurpés au terme d’une série de coups de force sans précédent sous la VRépublique.
Ce n’est pas un rappel au règlement ! Il fait son discours de motion de censure !
Pour que chacun comprenne, rappelons ce qui s’est passé pendant les dernières semaines. Après avoir imposé par la force, en 2023, une réforme des retraites sans vote, vous avez écrasé le vote des Françaises et des Français aux élections législatives : le peuple a voté dans sa majorité pour l’abrogat…
Merci de conclure !
Vous avez, enfin, saboté la niche parlementaire d’aujourd’hui : vous n’acceptez pas la démocratie, vous avez la haine de la démocratie !C’est la raison pour laquelle, mercredi prochain, vous ne serez plus là !
Ce sont des menaces ?
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement. Je vous invite à faire court dans vos rappels au règlement, car je lèverai la séance à minuit pile.
Je le fonde sur l’article 80-3 de notre règlement – le code de déontologie des députés –, qui reprend, en particulier, l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : la loi est l’expression de la volonté générale.Comment ne pas conclure ainsi ? Par l’irrespect que vous avez pour…
La parole est à Mme Aurore Bergé, pour un rappel au règlement.
Une triste journée, c’est tout simplement une journée où l’on n’accepte pas que la démocratie s’exprime et que des amendements puissent être présentés par des parlementaires, parce qu’ils contreviennent à une stratégie minoritaire.Vous aviez le choix de l’ordre du jour et vous auriez pu inscrire d’a…
La parole est à Mme Alma Dufour, pour un rappel au règlement.
Au titre de l’article 100, sur la bonne tenue de nos débats. C’est bien l’habitude de la Macronie que de mentir. Et Michel Barnier persiste, car il a menti en affirmant renoncer à la hausse des taxes sur l’électricité : la ministre Agnès Pannier-Runacher nous l’a confirmé, les taxes sur les factures…
Quel rapport ? Ce n’est pas un rappel au règlement !
Les Français comprennent aujourd’hui que tant que vous êtes au pouvoir, la réforme des retraites ne sera jamais abrogée.
Ils comprennent que, vous au pouvoir, on continuera à leur mentir encore et encore !Ils comprennent que sans la censure, ils n’auront jamais le respect ! Nous nous donnons rendez-vous mercredi pour faire tomber votre régime, et enfin rendre le respect aux Français !
Il reste une minute avant la levée de la séance, et je propose donc à M. le rapporteur d’intervenir, si vous voulez bien l’écouter.
Du fait de l’obstruction, la journée a été difficile. Il a été compliqué de tenir mon rôle de rapporteur, tout comme il l’a été de tenir notre rôle de parlementaires.
Tu as été excellent !
Je remercie l’ensemble des collaborateurs de la commission, qui ont aidé à commenter toutes ces liasses d’amendements que vous avez déposés dans un but d’obstruction. Elles vont partir au pilon. Ce n’est pas évident à supporter et ils mériteraient des trimestres au titre de la pénibilité de leur tra…