Proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic
Présidence de Mme Clémence Guetté
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic (n907, 1043 rectifié).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n546 à l’article 23.
La parole est à M. le ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du gouvernement.
Monsieur Liégeon, maintenez-vous l’amendement ?
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis : je n’ai pas été convaincu par les arguments de M. Delaporte.
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques n573 et 815, par le groupe Ensemble pour la République, et sur l’article 23, par les groupes Ensemble pour la République et Rassemblement national.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, n573 et 815, qui font l’objet du sous-amendement n°1001.La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement n573.
Il vise à conforter la disposition prévue par l’article 23, c’est-à-dire la possibilité de filmer les cellules en cas d’incident grave, et est formulé de manière à souligner le caractère exceptionnel du recueil d’images. Son adoption démontrerait que ce texte est respectueux des libertés publiques –…
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. Il me semble préférable de conserver la rédaction de l’amendement n573 et de garantir la possibilité de filmer l’intérieur des cellules en cas d’événement touchant à l’ordre et à la discipline.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. J’en profite pour remercier M. Lefèvre pour son excellent amendement, qui tend à concilier garantie des libertés et garantie de la sécurité, mais également pour son soutien à l’administration pénitentiaire.
Il faut dire que M. Lefèvre est un grand libéral !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Si je vous suis bien, quand on restreint les libertés, on en est garant. Vous êtes des génies du sophisme ; avec vous, on en apprend tous les jours !
Prenez des notes !
Monsieur le ministre, vous faites même des émules, mais vous les déformez plus que vous ne les formez !En réalité, les dispositions que vous défendez seront inutiles : filmer l’intérieur d’une cellule à l’aide d’un drone orienté vers une fenêtre équipée d’un caillebotis est vain. Vous ne verrez rien…
Ce n’est pas ce que nous proposons.
Ce n’est pas ce que vous proposez aujourd’hui. En sera-t-il toujours ainsi demain ?De vous à moi, si la Constitution le permettait, proposeriez-vous la vidéosurveillance continue des cellules des quartiers de lutte contre la criminalité organisée ?
Oh, à d’autres !
Vraiment, vous me décevez, vous êtes trop mou, monsieur Darmanin !
Remplacez-le, alors !
Décidément, tout se perd !La force de la France, des droits humains et de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen réside dans les limites que nous nous sommes fixées et que d’autres pays n’ont pas adoptées.D’ailleurs, que ces limites ne soient pas respectées par plus de pays, au moins en …
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je n’ai pas eu de réponse à la question que pose mon sous-amendement. Je partage l’avis d’Ugo Bernalicis sur l’effet de cliquet et les difficultés à apporter des garanties suffisantes.Pouvez-vous, monsieur le ministre, définir une atteinte grave à la discipline ? Je comprends ce qu’est une atteinte …
Je mets aux voix les amendements identiques n573 et 815.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 68Nombre de suffrages exprimés 48Majorité absolue 25Pour l’adoption 20Contre 28
Non, monsieur Delaporte. Un groupe a changé son vote entre les deux scrutins, qui n’ont donc pas le même résultat. Comptez sur ma vigilance pour faire respecter le résultat des votes.
Sans nous, le gouvernement ne peut pas agir !
Veuillez en venir à l’amendement n216.
Il vise à retirer les atteintes à l’ordre et à la discipline des motifs de recours à la vidéosurveillance par drone.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Michaël Taverne.
On vient de vivre une situation intéressante : quand le Rassemblement national ne se positionne pas, les soutiens du gouvernement ne font pas adopter leurs amendements. Ainsi, vous proposez et nous disposons.
Les faits en attestent…
…et je vais vous expliquer pourquoi.
Pourquoi ne pas avoir voté contre le sous-amendement, tout simplement ?
On a préféré s’abstenir.
Ne vous énervez pas, le débat se passait bien jusqu’à présent : espérons que cela continue !
Il faut avancer !
Pourquoi nous sommes-nous abstenus ? Les amendements visaient à permettre la vidéosurveillance de la cellule en vue d’une éventuelle intervention des équipes régionales d’intervention et de sécurité (Eris), des forces mobiles – c’est un peu plus rare – ou même d’un groupe d’intervention du troisième…
C’est ce que je disais !
À un moment donné, il faut prendre en considération le travail des agents pénitentiaires. Pensez-vous réellement qu’ils utiliseront un drone pour voir ce qui se passe chez le voisin, à 200 ou 400 mètres d’un quartier de haute sécurité ?Les agents pénitentiaires travaillent avec professionnalisme et …
La parole est à M. le ministre d’État.
Nous entendons votre position, mais elle est incohérente. En commission, vous avez voté ce dispositif,…
Si ! Mais il est vrai que M. Lefèvre a cherché à le faire mentionner dans un alinéa séparé, de manière à éviter qu’une éventuelle censure du Conseil constitutionnel ne fasse disparaître la mesure que nous défendons.
Les longs débats que nous venons de vivre n’ont donc pas lieu d’être.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
En revanche, il y a lieu de débattre de votre stratégie consistant à pousser à bout le Conseil constitutionnel. Vous indiquiez à l’instant avoir voulu déplacer la mention d’un dispositif dans l’article afin d’éviter une censure complète. Quel aveu ! Vous ne respectez pas le bloc de constitutionnalit…
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Je ne veux pas allonger les débats, mais je note que le Rassemblement national, qui se fait pourtant fort de mener la vie dure aux narcotrafiquants dans les prisons, refuse que des caméras permettent de documenter des désordres graves.
Nous ne nous sommes pas opposés à la mesure, nous nous sommes abstenus !
Qui, en fin de compte, est du côté des agents de l’administration pénitentiaire et des forces de l’ordre ? Ce sont ceux qui défendent la vidéosurveillance par drone.Vous, vous vous y opposez et manifestement, le vote n’est qu’un jeu pour vous : vous voulez nous montrer que tantôt vous aidez le gouve…
Mais vous n’êtes que douze représentants du bloc central dans l’hémicycle !
C’est déjà pas mal !
Pardon, mais ce qui est en jeu ici, c’est la situation de nos forces de l’ordre et des agents pénitentiaires, qui méritent mieux que ce jeu de dupes.
Soyez sérieux !
Je mets aux voix l’amendement n216.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 85Nombre de suffrages exprimés 68Majorité absolue 35Pour l’adoption 33Contre 35
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Nous discutons à présent d’amendements de repli, mais j’aimerais que nous revenions au cœur du sujet : à quoi serviraient ces drones ?
C’est vrai qu’on n’en a pas assez débattu ce matin !
Depuis le début de l’examen de l’article, le Rassemblement national argumente ainsi : puisque les trafiquants et les détenus utilisent des drones, l’administration pénitentiaire devrait pouvoir en faire autant. Or les détenus s’en servent pour faire entrer des kilos de cannabis, des téléphones prépa…
La parole est à M. Michaël Taverne.
Depuis le début, nous avons bien spécifié que nous étions favorables à l’usage de drones à des fins de surveillance de l’enceinte pénitentiaire. Ces drones ne peuvent toutefois pas voir ce qu’il se passe à l’intérieur de la cellule, c’est techniquement impossible d’après les Eris ! Connaissez-vous m…
Il était là tout le temps ! Je sais qu’il n’est pas très charismatique, mais il était là !
C’est la première fois que vous défendez un amendement, et vous en profiter pour nous critiquer ! Pardonnez-moi, mais vous devriez plutôt participer au débat. Depuis le début de l’examen, heureusement que notre groupe est là, sinon le texte aurait été vidé de sa substance ! Ayez des arguments plus c…
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je pensais que votre question sur la discipline était rhétorique, monsieur Delaporte. Je comprends à présent que ce n’était pas le cas, et je vous prie de m’excuser si je ne vous avais par répondu. Qu’est-ce que la discipline par rapport à l’ordre public, c’est bien cela que vous voulez savoir ?
Par rapport à la sécurité, oui.
Ce n’est pas la même chose. Quand un détenu prend en otage un autre détenu, vous conviendrez qu’il s’agit d’un problème d’ordre public. Quand un détenu récupère une livraison de téléphone, des papiers ou un couteau envoyé par drone – comme cela arrive fréquemment – ou par une projection ou depuis un…
Ce n’est pas de la sécurité ?
Non, c’est du disciplinaire. Tout ne relève pas de la sécurité : lorsque du shit ou de la viande est livré dans la prison, c’est du disciplinaire !
Il faut peut-être vous interroger si les détenus se font livrer de la viande !
La parole est à Mme Élisa Martin.
Vous avez souhaité créer un régime d’incarcération exceptionnel dans des prisons de haute sécurité afin de « sortir la France du piège du narcotrafic ». Je ne suis pas certaine que cela fonctionnera dans la mesure où vous n’analysez pas les causes de ce dernier. Vous cherchez à présent à durcir tous…
Pourquoi les détenus ne pourraient-ils pas cantiner du CBD ?
Pourquoi pas de la cocaïne, pendant que vous y êtes ?
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez tendance à mélanger les dispositifs :…
C’est vous qui les mélangez !
…la décision du Conseil constitutionnel du 20 janvier 2022 auquel votre exposé sommaire fait référence concerne les dispositifs de captation installés sur des drones prévus par la loi relative à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure ; ces dispositifs sont réservés aux services de poli…
Quel est l’avis de la commission ?
Nous étions en effet convenus de retravailler cette question pour mieux faire, je suis donc favorable à cet amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Antoine Léaument.
Ce matin, M. Darmanin nous disait que dans cinquante ans, des gens se demanderaient comment diable les Insoumis pouvaient s’opposer aux drones équipés de caméras. Voilà ce qui inquiétait les gens il y a soixante-dix-sept ans :« Au loin, un hélicoptère passa entre les toits, plana un instant comme un…
Nous aurons droit à la lecture des contes de Perrault, ensuite !
« Derrière Winston, la voix du télécran continuait à disserter sur la fonte et la réussite du neuvième plan triennal. Le télécran recevait et transmettait simultanément. Le moindre son qu’émettait Winston, au-delà du niveau d’un très léger murmure, serait capté ; de plus, tant qu’il restait visible …
Oui, on avait reconnu…
…j’allais dire monsieur le ministre de l’intérieur.Avec les écoutes téléphoniques, que nous allons examiner dans un instant, avec les drones, vous préparez l’entrée dans le monde de. Nous n’en voulons pas !
N’importe quoi !
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
L’obstruction va-t-elle cesser, de sorte que nous puissions réellement travailler sur le texte ? Voilà trois jours que LFI et ses complices font en sorte de retarder au maximum son examen. Qu’attendez-vous ?
Ce n’est pas de l’obstruction, ce que vous êtes en train de faire ? Vous auriez dû suivre les discussions !
Espérez-vous être en supériorité numérique un jour ou l’autre ? Cessez d’espérer, nous serons toujours présents pour nous opposer à vous, tout au long de la discussion, parce que ce texte est important !
Évidemment, c’est le vôtre !
Nous en avons besoin pour garantir la sécurité des Français !
La parole est à M. le ministre d’État.
Monsieur Léaument, je vous remercie pour votre séance de lecture. Comme chacun sait,c’est 1948 à l’envers, date de l’écriture du livre par George Orwell : il me semble qu’à l’époque, il n’y avait plus que des régimes communistes pour faire l’objet de sa dénonciation !
Vous pensez qu’ils sont nostalgiques du stalinisme, chez LFI ?
Je mets aux voix l’article 23, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 110Nombre de suffrages exprimés 110Majorité absolue 56Pour l’adoption 67Contre 43
La parole est à M. le ministre d’État.
Au préalable, au cas où vous voudriez gagner du temps, j’indique que le gouvernement sera favorable aux amendements de suppression de cet article, d’où qu’ils viennent.
Pour quelle raison ?
Plusieurs orateurs sont néanmoins inscrits sur l’article. Souhaitez-vous prendre la parole ? Monsieur Ballard ? Vous avez la parole.
L’article fait du recours à la visioconférence le principe pour la comparution, devant une juridiction d’instruction, d’une personne détenue mise en examen, prévenue, accusée ou condamnée pour des délits ou des crimes relevant de la criminalité organisée.
Je croyais qu’il ne fallait pas faire d’obstruction ! Mettez-vous d’accord, au RN !
Vous devriez prendre des notes !
Nous nous devons d’évoquer à cet instant le drame d’Incarville, qui a entraîné la mort d’Arnaud Garcia et de Fabrice Moello. Nos pensées vont évidemment à leurs collègues et à leurs proches. Ce drame a rappelé combien la sécurité des agents était faillible. C’est pourquoi il est nécessaire de prendr…
Il faut avancer !
Quand on écoute l’argumentation de certains élus de gauche ou de certains syndicats d’avocats à ce sujet, on a l’étonnante impression qu’il ne s’agit pas pour eux de narcotrafiquants, mais de voleurs de poules ou d’oranges.
Cessez d’argumenter sur cette base !
Vous vivez dans le monde des Bisounours : vous évoquez la prise de la Bastille, vous citez la devise…
Vous n’aimez pas la France ! Notre drapeau est lié à la prise de la Bastille !
C’est parfaitement louable, mais nous avons affaire à des narcotrafiquants qui emploient des méthodes proches du terrorisme, comme kidnapper quelqu’un et l’assassiner en le laissant brûler dans un coffre de voiture ! Il s’agit de narcotrafiquants, pas de voleurs de poules, redescendez sur terre !
La parole est à Mme Élisa Martin.
On ne va pas y arriver, madame Martin !
Je souhaiterais rapidement exprimer notre opposition au recours à la visioconférence.
J’ai donné un avis défavorable ! On va supprimer l’article !
Ce recours pose, en effet, plusieurs problèmes. D’abord, il faut que la visioconférence fonctionne, ce qui n’est pas toujours le cas s’agissant des services de l’État. Ensuite, elle porte atteinte aux droits de la défense. En réalité, votre objectif – y compris en instaurant ces prisons de haute séc…
Vous manquez à votre groupe, madame la présidente ! Il faudrait y mettre un peu d’ordre !
Vous comprenez bien que dans ces affaires de narcotrafic, souvent délicates, un lien doit pouvoir s’établir entre les magistrats et le détenu. Ce n’est pas à la suite d’un traitement inhumain, administré dans vos prisons de haute sécurité, que le juge pourra créer les conditions favorables à ce que …
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Je serai bref, puisque le ministre a indiqué qu’il donnerait un avis favorable aux amendements de suppression. Nous manifesterons ainsi notre refus de faire d’une exception une généralité.
La parole est à M. Olivier Fayssat.
En complément de mon éminent collègue Philippe Ballard, j’ajouterai que le recours à la visioconférence ne permet pas seulement de gagner du temps ou d’éviter de mettre en danger les agents pénitentiaires. Il faut avoir à l’esprit une information que je tiens directement de l’administration pénitent…
C’est mensonger !
Ces transferts ne se réduisent pas aux transferts judiciaires ; ils incluent notamment les transferts médicaux. Il est donc dans l’intérêt de chacun de remplacer, chaque fois que cela sera possible, ces transferts par une visioconférence. La sécurité s’en trouvera améliorée. N’oublions pas que dans …
Sur les amendements identiques n22, 182, 370, 535, 748 et 952, tendant à supprimer l’article 23A, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements n22 de M. Jérémie Iordanoff et 182 de Mme Colette Capdevielle sont défendus.La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement n370.
Nous sommes heureux que M. le ministre ait émis un avis favorable sur ces amendements. Pour notre part, nous n’avons pas attendu le Conseil d’État pour déterminer s’il était opportun et conforme à la Constitution de généraliser la visioconférence pour la comparution des personnes détenues, qu’elles …
…et qu’on ne gère pas l’humain avec du numérique.
Vous pensez que ce ne sont pas des êtres humains ?
Ce sont des narcotrafiquants, ce sont des terroristes !
Je mets aux voix les amendements identiques n22, 182, 370, 535, 748 et 952.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 115Nombre de suffrages exprimés 113Majorité absolue 57Pour l’adoption 111Contre 2
La parole est à M. Michaël Taverne.
Nous abordons l’examen d’un article très important, qui concerne les collaborateurs de justice – autrement dit, les repentis. Il pose, au-delà de la dimension politique, une question morale : peut-on faire confiance à des gens qui se disent prêts à collaborer mais qui ont du sang sur les mains ?Lors…
Eh oui ! Les débats sont faits pour cela.
Vous voyez, monsieur le garde des sceaux : nous sommes responsables, au Rassemblement national !
Je n’ai pas dit cela ! Mais c’est un!
En effet, il faut reconnaître que M. le rapporteur Éric Pauget a trouvé le juste milieu. Cela dit, nous demeurons très vigilants : accorder une immunité complète à des gens qui ont du sang sur les mains, pour nous, c’est non. Pour ce qui est des aménagements de peine, c’est un autre sujet.Le statut …
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Nous sommes, depuis longtemps, très favorables au statut de repenti. Nous avions été heureux d’apprendre du précédent garde des sceaux, M. Dupond-Moretti, qu’il engageait une réflexion à ce sujet. Il est regrettable que ce statut ne soit pas introduit par un projet de loi, préparé par une réflexion …
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
L’article 14 introduit un statut du repenti intéressant, qui sera très utile pour remonter des filières. Il doit évidemment s’accompagner de moyens d’enquête, en particulier pour la police judiciaire. En réalité, ce statut existe déjà dans notre droit, avec les dispositions relatives aux informateur…
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Les réseaux criminels prospèrent sur l’omerta, la peur et la loi du silence. Briser ce cercle infernal est impératif. Le statut de repenti actuellement en vigueur est trop limité. Cet article lui donne une nouvelle portée en élargissant son champ d’application aux crimes commis en bande organisée et…
La parole est à M. le ministre d’État.
Il s’agit, en effet, d’un article important et je me réjouis que les différents groupes politiques de l’Assemblée nationale s’y déclarent favorables. Sachez, monsieur Iordanoff, que s’il existe déjà un statut de repenti dans notre droit, il ne fonctionne pas, voire pas du tout.
Même pour les macronistes ?
Doucement, Sandrine !
Ce dispositif est une chose sérieuse : il préviendra des passages à l’acte, des homicides ou des tentatives d’homicide, et évitera à certaines personnes de sombrer dans le trafic de stupéfiants et l’hyperviolence. Il mérite effectivement la réflexion de chacun.Je suis favorable à ce que propose le r…
Oui, bien sûr !
Ce n’est pourtant pas le cas pour les infiltrés civils, dispositif que certains promeuvent mais auquel j’ai toujours été défavorable.
Il reviendra au seul magistrat de décider si les informations que le repenti s’apprête à donner justifient son entrée dans le dispositif. Un conventionnement écrit précisera ce à quoi chacun s’engage. Il faudra ensuite assurer la sécurité du repenti, qui craindra pour sa vie – le dispositif ne sera …
…on ne saurait donner un blanc-seing à l’auteur d’un crime de sang quand elles attendent légitimement que la justice soit rendue. La discussion est particulièrement complexe : c’est pour cette raison que je m’engage, madame la présidente, monsieur le président de la commission, non seulement à ce qu…
J’en prends bonne note, monsieur le ministre.Sur l’amendement n753, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur de la commission des lois constitution…
L’article 14 revêt à mes yeux une grande importance, et je voudrais dire un mot sur le statut de repenti.En tant que tel, ce statut n’est pas nouveau. Institué en 2004 par la loi Perben 2, il n’a cependant été effectif qu’à partir de 2014. En 2024, le constat est sans appel : ça ne fonctionne pas. N…
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Je vais réagir aux propos du ministre et commenter à cette occasion l’amendement n753 de notre collègue Sacha Houlié.Contrairement à vous, cher collègue Houlié, je pense qu’il revient au législateur, et non au pouvoir réglementaire, de fixer ces règles générales : qui peut octroyer ce statut de repe…
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Le statut de repenti crée une importante dérogation au droit commun qui ne saurait être renvoyée au cadre réglementaire. N’oublions pas que le Siat et la CNPR sont spécialisés dans ce statut et qu’ils nous ont alertés, lors des auditions en commission, sur la nécessité de laisser a…
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’ai reçu cinq demandes de prise de parole. Sur ce premier amendement, qui est un amendement de réécriture générale, je laisserai tous les groupes s’exprimer, comme s’il s’agissait d’un amendement de suppression. Ensuite, nous accélérerons.
Sauf que l’amendement suivant est aussi un amendement de réécriture générale !
La parole est à M. Sacha Houlié.
Qui va conseiller à un prévenu ou un détenu de rentrer dans ce dispositif ? C’est son avocat. Or l’Association des avocats pénalistes considère que la procédure rigide que vous avez inscrite dans le texte l’en empêcherait – l’avocate Clarisse Serre, qui a accompagné des repentis, argumente également…
La parole est à M. Antoine Léaument.
Nous entendons souvent dire, à propos de ce texte, que nous aurions des réticences à lutter contre le narcotrafic. J’avais pourtant eu l’occasion de vous dire, monsieur le ministre, que nous tomberons d’accord au moins sur ce dispositif des repentis.Il permet en effet d’obtenir des informations, et …
Sur l’amendement n463, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Le groupe Socialistes et apparentés votera l’amendement de M. Houlié pour plusieurs raisons. Nous invitons nos collègues à l’examiner attentivement et à le voter.M. Houlié l’a très bien expliqué, les mots ont un sens. Il faut proscrire le terme « collaborateur de justice », peu attractif.En outre, u…
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Sur ce sujet, monsieur le ministre, nous sommes globalement d’accord, et c’est heureux. Si nous étions entrés directement dans le vif du sujet – la lutte contre le narcotrafic, ses chefs, et le démantèlement des réseaux de crime organisé – et par des dispositifs innovants comme celui-ci, nous aurion…
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Je remercie le rapporteur pour le travail, amorcé en commission des lois, sur ce sujet difficile.Monsieur le ministre, nous sommes d’accord, le dispositif des repentis est un levier essentiel pour désorganiser les réseaux criminels. Vous avez raison, c’est un sujet sensible sur les plans moral et hu…
Je mets aux voix l’amendement n753.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 124Nombre de suffrages exprimés 116Majorité absolue 59Pour l’adoption 24Contre 92
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je le répète, en commission des lois, nous avons trouvé un certain équilibre. Il n’est peut-être pas parfait – nous allons continuer à travailler – mais il faut essayer de le préserver.Votre amendement revient par exemple sur l’immunité, disposition très spécifique introduite en sé…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je comprends les arguments des uns et des autres – c’est tout l’intérêt de ce débat. Souvent, nos positions sont totalement arrêtées – on ne change pas d’avis.
Cela ne vous arrête pas !
Mais, sur ce dispositif des repentis, je pense que notre assemblée peut évoluer, à l’écoute des arguments des uns et des autres.Quel est notre objectif ? S’agit-il d’être efficace et d’obtenir un maximum d’informations pour empêcher des crimes et démanteler des réseaux ? Ou s’agit-il d’abord pour la…
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
L’intérêt de cet amendement est double. Il s’appuie sur nos débats, ce texte étant d’abord le fruit d’un travail parlementaire, mais il est aussi compatible avec le cadre général proposé par le ministre et le président de la commission des lois puisqu’il distingue clairement ce qui relève du législa…
La parole est à M. le ministre d’État.
Vous ne pouvez pas nier qu’il n’est pas simple, pour l’administration, de calibrer le dispositif avec autant de versions différentes votées par les parlementaires.
Pour nous non plus !
Nous ne cachons rien et c’est d’ailleurs pourquoi j’ai proposé au président de la commission des lois de réfléchir ensemble, concrètement.Je ne veux pas être facétieux…
…mais je note que les dispositions introduites en matière de visioconférences nous aideront en la matière – elles permettront aux repentis d’être entendus. En Italie, le dispositif des repentis est un succès notamment parce que les confrontations sont réalisées par visioconférence, et que les repent…
Ah oui, lors du procès !
Le mis en cause est confronté au repenti par visioconférence, ce qui permet de préserver son identité et d’éviter que les protagonistes ne se croisent lors du procès.
Oui, c’est une garantie.
Je veux démontrer que la visioconférence permet ce que ne permet pas une confrontation physique. À l’occasion du procès, ou même lors de l’instruction, on arrive à vérifier la véracité des informations fournies par le repenti. En outre, on utilise ces informations sans le mettre en danger. Ainsi, qu…
…oui, vous avez raison, monsieur Léaument : la direction nationale de la police judiciaire (DNPJ) et le Pnaco. Nous n’avons pas commencé par des sujets qui n’avaient rien à voir avec le narcotrafic, comme vous l’avez prétendu. Si nous n’avions pas introduit le statut de repenti dans ce texte, vous n…
Nous avons donc saisi l’occasion que représentait cette proposition de loi.Je vous rappelle que j’ai été nommé garde des sceaux le 24 décembre, pour égayer la soirée de Noël de M. Bernalicis.Le 22 janvier, le texte est arrivé en commission des lois au Sénat. Avouez que cela ne laissait pas beaucoup …
Je mets aux voix l’amendement n463.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 127Nombre de suffrages exprimés 112Majorité absolue 57Pour l’adoption 24Contre 88
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Nous sommes en train de parler de délais. Je veux alerter M. le ministre : les dispositions législatives conditionneront ce qu’il sera possible de faire par arrêté ou circulaire. Si nous ne prévoyons pas de donner un peu de latitude, mais de simples réductions de peine, un conventionnement très limi…
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Cet amendement ne me semble pas purement rédactionnel.
Si : on ne change qu’un mot !
Il correspond cependant bien à la philosophie du dispositif, dont le champ d’application doit être le plus large possible. Il existe en effet une corrélation entre la position dans la hiérarchie d’une organisation criminelle, les actes accomplis et les informations détenues – plus on est haut dans l…
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Comme notre amendement est tombé, nous examinons les amendements de repli proposés par nos collègues. Nous proposions d’instaurer non pas simplement des réductions de la peine encourue comme proposé ici, mais des aménagements de peine, discutés dès l’établissement de la convention. Certains cas de f…
La parole est à M. le ministre d’État.
J’ai une proposition à faire à l’Assemblée. J’écoutais M. Bernalicis, dont je partage à peu de chose près le raisonnement. Nous devons être cohérents sur la question de la durée des peines ; à défaut, c’est un débat de chiffonniers qui aura lieu, ce que personne ne souhaite. En outre, il y aura forc…
Que pensez-vous de cette proposition du ministre ?Très bien ; je doute que la suspension ne dure que trois minutes, mais je salue votre optimisme, monsieur le ministre !
La séance est suspendue.
La séance est reprise.Sur l’amendement n° 32, je suis saisie par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Pendant la suspension de séance, on m’a informée du retrait de plusieurs amendements. Je souhaite que chaque groupe m’indique ceux qu’il souhaite retirer.La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Nous retirons les amendements n471 et 470.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Notre groupe retire les amendements n691, 30 et 692.
La parole est à M. Salvatore Castiglione.
Le groupe LIOT retire les amendements n148, 151 et 153.
Enfin, la parole est à Mme Elsa Faucillon.
Nous retirons pour notre part l’amendement n389.
Sur le sous-amendement n° 1003, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir ce sous-amendement.
À l’initiative du garde des sceaux, nous sommes tous convenus que pour compenser la suppression, par la commission, de l’immunité complète de poursuites dont pouvait bénéficier le collaborateur de justice, nous proposons de réduire des deux tiers…
De deux tiers au maximum !
…la peine encourue par l’auteur ou le complice des infractions prévues à la présente section du code pénal, au lieu de la réduire de moitié comme le prévoit le texte. M. le garde des sceaux a réussi la prouesse de tous nous mettre d’accord sur cette peine plancher.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis favorable au sous-amendement du rapporteur et donc favorable à l’amendement de M. Iordanoff ainsi sous-amendé.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Nous voterons évidemment le sous-amendement et l’amendement. Je suis assez fier de ce qui vient de se produire : nous démontrons qu’il existe une volonté commune de lutter contre le narcotrafic par le moyen sans doute le plus intéressant : obtenir du renseignement, démanteler les réseaux et taper le…
Je mets aux voix le sous-amendement n1003.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 109Nombre de suffrages exprimés 109Majorité absolue 55Pour l’adoption 109Contre 0
Je mets aux voix l’amendement n32, tel qu’il a été sous-amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 105Nombre de suffrages exprimés 105Majorité absolue 53Pour l’adoption 105Contre 0
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable : l’amendement est cohérent avec l’article 9 qui prévoit de redéfinir l’organisation criminelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je me permets d’y insister, monsieur le ministre. Un mineur disposera certes d’informations mais elles seront très limitées et, dans les grandes lignes, il ne sera pas forcément le plus intégré dans le système criminel, même s’il peut, comme petite main, commettre des actes très graves. Or la menace…
En effet, quand le gamin fugue parce qu’il a paumé la drogue ou l’argent, les trafiquants viennent menacer les parents de mort.Si vous voulez que ces gamins parlent et qu’on puisse en même temps les protéger et les condamner – mais ce n’est pas ici le sujet –, ils doivent pouvoir bénéficier du même …
Quel est l’avis de la commission ?
Je considère qu’il s’agit d’un amendement d’appel.
Ça ne l’est pas !
C’est le Siat qui s’occupe de traiter ces demandes. Laissons-lui cette compétence et faisons-lui confiance, ainsi qu’à la commission de magistrats.
Nous ne doutons pas du Siat ! Ce n’est pas notre propos !
Avis défavorable, bien qu’il s’agisse d’un sujet intéressant.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous sommes tous d’accord avec votre proposition, monsieur Léaument. Le Siat exerce déjà cette compétence et il y a fort à parier, si nous attrapons les gros bonnets que nous visons, qu’il aura encore à l’exercer. Cependant, l’établissement d’une liste des mesures que les repentis pourront demander …
Bien sûr que non !
Si, si ! Si nous listons des mesures dans la loi pénale, qui est d’interprétation stricte, le juge ne pourra pas en étendre le domaine. Vous fragiliserez de fait le dispositif. C’est la position des services que je dirige – c’est aussi la mienne.Votre proposition est juste, mais étant donné que nous…
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait, puisque l’alinéa 52 de l’article 14 prévoit que les procès-verbaux de déclarations et d’évaluation ne soient pas versés en procédure lorsqu’il n’est pas fait droit à la requête. C’est une mesure de sécurisation. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Sur l’article 14, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n807.
Amendement de coordination. Il n’est plus nécessaire de prévoir une centralisation de l’information par le tribunal judiciaire de Paris, puisque l’article 2 dispose que le Pnaco sera informé dès qu’une personne est susceptible de bénéficier du statut de collaborateur de justice.
Je mets aux voix l’article 14, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 103Nombre de suffrages exprimés 103Majorité absolue 52Pour l’adoption 103Contre 0
Quel est l’avis du gouvernement ?
Votre amendement est déjà satisfait, d’autant plus que cela relève de l’autorité pénitentiaire et que nous aurons l’occasion d’en débattre au sein du groupe de travail. Je vous invite à le retirer ; à défaut, mon avis serait défavorable.
La parole est à M. Michaël Taverne.
L’article prévoit d’élargir le champ de l’expérimentation de la surveillance algorithmique à des connexions suspectes, à la détection des menaces liées à la délinquance et à la criminalité organisées. Il la prolonge jusqu’au 31 décembre 2028. Évidemment, nous y sommes favorables.Les organisations cr…
La parole est à M. Éric Bothorel.
Nous y voilà – ou presque. Dans quelques amendements, des parlementaires en service commandé du ministère de l’intérieur nous proposeront une nouvelle rédaction de l’article 8supprimé en commission. J’aurais pu la voter, si elle visait à demander un rapport ou à lancer une mission pour étudier la fa…
…pour protéger les citoyens, les entreprises – et aussi les criminels qui l’utilisent.Hélas, au motif de lutter efficacement contre les cartels – motif que je partage par ailleurs –, vous proposez un dispositif techniquele déchiffrement, qui ne s’appuierait ni sur une porte dérobée ni sur un interlo…
Vous êtes de gauche !
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Nous examinons l’un des articles de la proposition de loi les plus graves en matière d’atteintes aux libertés fondamentales, car il vise à étendre à la délinquance et à la criminalité organisées les mesures de la loi de 2015 de François Hollande et Bernard Cazeneuve relative au renseignement.Lors du…
…il n’y a jamais eu de recours sur cette mesure et nous n’avons pas pu en vérifier la constitutionnalité. En conséquence, cette surveillance algorithmique s’applique déjà à des milliers de gens, alors que son efficacité n’a jamais été prouvée. J’en reviens à la question que nous posions ce matin à M…
Merci de conclure, chère collègue.
Or, dans la lutte contre la criminalité organisée, comme dans la lutte contre le terrorisme, le plus important, c’est le renseignement humain.
La parole est à M. Paul Christophle.
Les articles 8, 8et 8, dont nous allons entamer l’examen, présentent trois difficultés.Premièrement, il importe de trouver un équilibre entre le régime de sécurité – en l’occurrence, la répression du narcotrafic – et le régime de liberté. Or nos débats ont montré que ce texte porte atteinte à des pr…
La parole est à Mme Sandra Regol.
Avec l’article 8, nous abordons des dispositions qui suscitent de grandes inquiétudes, alors même que ce texte rencontre, quant à ses objectifs, une relative unanimité. Comme mes collègues l’ont rappelé, c’est le même processus qui s’est répété à chaque fois : en 2015, on a introduit des algorithmes…
La parole est à M. Corentin Le Fur.
Nous arrivons en effet au cœur d’un débat essentiel, celui de l’équilibre entre liberté et sécurité, et nous ne pouvons pas nous en exonérer. Notre groupe, qui soutient le gouvernement sur ce point, assume pleinement de dire que, face à une menace aussi forte et aussi organisée, nous devons adapter …
La parole est à Mme Anne Bergantz.
Je souhaite moi aussi m’exprimer au sujet de l’article 8. Il a suscité beaucoup de débats, on nous en parle beaucoup, et je dois dire qu’il n’est pas facile de se faire une opinion à ce sujet, lorsqu’on est néophyte. Il me paraît sain que chacun puisse exprimer ses inquiétudes, notamment sur le risq…
Sur les amendements n379 et identiques, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Je vais donner quelques éléments de réponse à ces premières interventions sur une série d’articles importants, qui ont donné lieu à des débats longs et animés en commission.Monsieur Christophle, si l’accès aux rapports qui ont été produits vous a paru limité, c’est parce qu’ils étaient destinés à la…
Non, ce n’est pas vrai.
Il n’y a pas de mise en fichier : les données soumises à l’algorithme sont ensuite effacées, comme le prévoit la législation. Enfin, la levée de l’anonymat de la personne n’intervient que dans un second temps, après que l’algorithme a fait remonter une alerte, que l’on appelle un, et après une nouve…
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du gouvernement.
Même avis ; je confirme en tout le propos du rapporteur, et j’y ajouterai trois éléments. Premièrement, nous n’avons pas affaire à des enfants de chœur : comme l’avaient rappelé certains orateurs au cours de la discussion générale, les structures criminelles directement liées au narcotrafic, contre …
Mais oui, rendez-nous Darmanin !
Toujours depuis 2012, pourquoi avons-nous réussi à déjouer quatre-vingt-six projets d’attentat ? Adressez-vous directement à nos forces, on vous répondra que ces techniques sont essentielles ! J’ai entendu exprimer un certain nombre de préoccupations au sujet de la filière d’investigation ; disons-l…
Claude Malhuret, ce n’est pas une référence !
…qui eux-mêmes connaissent l’écosystème numérique. Ils ont voté en faveur du recours aux algorithmes, consolidant même le cadre fixé par le Conseil constitutionnel et qui, depuis la loi dite Patre du 30 juillet 2021, offre davantage de garanties. Demandez-leur donc s’ils ont changé d’avis ! Après le…
Il s’agit de la position de la CJUE : je pourrais vous en citer plusieurs phrases. Enfin, en avril 2021, le Conseil d’État donne à son tour son aval, également assorti de la demande d’un certain nombre de garanties – gravité de la menace, contrôle d’une autorité indépendante ou juridictionnelle. En …
La CJUE, ce n’est pas la CEDH non plus !
La parole est à M. Matthias Renault.
S’agissant de tels dispositifs, il est toujours intéressant et sain de débattre de l’équilibre entre liberté et sécurité. En l’occurrence, nous voterons contre les amendements tendant à supprimer l’article, puisque celui-ci vise à mieux lutter contre des réseaux criminels. L’outil de surveillance, d…
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Je n’ai pu le déclarer à l’occasion de la discussion générale, mais le groupe EPR soutiendra l’article 8 : face à une criminalité organisée de plus en plus sophistiquée, à des réseaux qui, pour dissimuler leurs trafics, recourent à la technologie la plus avancée, il est de notre devoir d’adapter les…
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Je voudrais revenir sur plusieurs points abordés par M. le rapporteur et M. le ministre. Le texte vise à doter nos services, pour leur permettre de démanteler les réseaux, des outils les meilleurs, les plus performants : est-il pertinent que ce soient ces algorithmes ? Vous-même ne disposez pas des …
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Monsieur Retailleau, vous allez nous faire regretter M. Darmanin : dans tout ce que vous nous avez expliqué, le nombre des mensonges est stupéfiant ! Vous affirmez que les techniques de renseignement autorisées, notamment par la loi du 24 juillet 2015, sont devenues indispensables à la lutte antiter…
…soit huit personnes sur 925 parlementaires, ce qui laisse tout de même beaucoup d’entre nous dans l’ignorance ! Vous nous invitez à débattre en vue de faire évoluer la composition de cette délégation : nous avions déposé à ce propos un amendement qui, étonnamment, a été déclaré irrecevable – contra…
La parole est à M. Olivier Marleix.
Permettez-moi de revenir sur une assertion de nos collègues de La France insoumise, selon laquelle autoriser le recours aux techniques algorithmiques reviendrait à tirer de très larges filets. C’est totalement faux ! Vous racontez n’importe quoi ! Il est question de demandes ciblées émanant des serv…
Je mets aux voix les amendements identiques n379, 517 et 831.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 119Nombre de suffrages exprimés 108Majorité absolue 55Pour l’adoption 27Contre 81
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends que l’extension à un troisième pilier des techniques algorithmiques suscite le débat. Néanmoins, tel qu’il est rédigé, votre amendement aurait pour conséquence de supprimer tout recours à cette technologie – dont l’utilisation est pourtant encadrée puisqu’elle nécessite une autorisation…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Pour prolonger votre métaphore, il s’agit non pas de pêche au chalut, mais bien de pêche à la ligne puisque, comme l’a très bien rappelé le député Olivier Marleix, il s’agit de demandes ciblées, auxquelles la CNCTR peut s’opposer. Et en cas de divergence entre cette dernière et le premier ministre, …
Faites confiance à la justice !
Le recours à la technique de l’algorithme a, en effet, été étendu aux ingérences étrangères, à la suite d’une proposition de loi de M. Sacha Houlié. Néanmoins, son utilisation est encadrée et a été validée.Ensuite, pour répondre à votre question, madame Martin, il est impossible de démêler le rensei…
Si ! Les professionnels le font ! Embauchez !
Si vous échangez avec nos forces de l’ordre, elles vous expliqueront que les choses sont totalement imbriquées.Enfin, il s’agit bien sûr d’informations classifiées. Néanmoins, le gouvernement rend compte, chaque année, à la délégation parlementaire au renseignement, qui comprend huit parlementaires …
Ce n’est pas la question !
Je vous informe que je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n° 851, par le groupe Ensemble pour la République et sur l’article 8, par le groupe Rassemblement national.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Cet amendement de repli par rapport aux amendements de suppression de l’article 8 déposés par nos collègues d’extrême gauche illustre parfaitement leur incohérence. Je m’adresse en particulier à M. Léaument qui ne cesse de pleurer depuis dix jours sur l’inadaptation du logiciel – nous sommes d’accor…
Allez-y, allez-y, jetez-en encore !
…les narcocapitalistes en l’occurrence. Vous affirmez vouloir lutter contre le narcotrafic, mais vous ne faites rien et ne proposez que des suppressions.Vous faites traîner les débats, grâce à des amendements qui n’ont d’autre vocation que de mettre à mal la proposition de loi, pourtant utile.Certes…
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Permettez-moi de vous alerter sur un point. Les collègues qui étaient, comme moi, députés en 2012 ont vécu, avec horreur, les terribles attentats de 2015 et ont accepté, après ceux-ci, le traitement algorithmique des actes de terrorisme. Or le présent amendement vise à supprimer tout recours aux alg…
Non, mais une censure !
…venant à la fois du gouvernement – en particulier du ministre de l’intérieur – et des membres de la délégation parlementaire au renseignement, qui voudraient conserver l’information pour eux seuls, au motif qu’ils sont habilités par leur fonction à en connaître. Il y a simplement des règles qui doi…
C’est la pêche à la ligne !
Enlever à nos services de renseignement cet outil fondamental qu’est le traitement algorithmique serait, à ce stade, une très grave erreur.
La parole est à M. Antoine Léaument.
C’est quand même particulier, convenez-en ! Vous avez menti au moins sur un point, que tout le monde pourra vérifier. Vous affirmez que les URL ne contiennent aucune information sur le contenu ; c’est faux ! Sur la plateforme de pétitions en ligne, par exemple, vous constaterez que le titre de la pé…
Il y a des magistrats !
Grand bien vous fasse, monsieur Marleix, si vous détenez des informations que nous n’avons pas !
Il y a des magistrats. Faites-leur confiance !
Non, pas dans la DPR !
Monsieur Léaument, pouvez-vous continuer votre propos ?
Je veux bien, si M. Marleix veut bien se calmer sur le sujet.Nous, nous sommes des législateurs. Vous avez face à vous deux statues : l’Ordre public et la Liberté. Notre rôle est de maintenir l’équilibre permanent entre les deux. Or comment pouvez-vous nous demander de respecter cet équilibre, alors…
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Les uns et les autres ont employé de nombreuses expressions sur les algorithmes. Pour que cette technique soit efficace, monsieur Marleix, il faut bien surveiller très largement ce qui se passe sur les réseaux, entre les différents ordinateurs et les téléphones. Il s’agit de récupérer des données de…
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Il y a deux sujets. D’abord, s’agissant de l’amendement de Mme Cathala, je le répète, c’est une erreur de vouloir supprimer toute forme de traitement algorithmique – j’espère que nous sommes nombreux à partager ce point de vue. Ensuite, concernant la délégation parlementaire au renseignement, je con…
Ce serait bien !
La difficulté est que l’Assemblée compte onze groupes politiques – j’ai connu une époque où les groupes étaient un peu moins nombreux.
Depuis l’élection de Macron en 2017 !
Mais partons de cette hypothèse. À mon humble niveau, voilà ce que je peux vous proposer : je m’engage à ce que dans les semaines à venir, nous travaillions collectivement à une proposition de loi en vue d’élargir la composition de la délégation parlementaire au renseignement – je parle sous le cont…
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Avis favorable au sous-amendement du rapporteur Roger Vicot et de Mme Colette Capdevielle et à l’amendement du gouvernement, ainsi sous-amendé.
Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement ?
Avis favorable, puisqu’il s’agit bien de ne tenir compte que du haut du spectre, y compris en matière délictuelle. L’exemple du blanchiment est très bien choisi. C’est l’objectif que nous visons.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le ministre, tout à l’heure, vous avez fait des parallèles pour illustrer votre propos. Vous avez parlé de pêche à la ligne, mais à mon sens, il s’agit plutôt de chercher une aiguille dans une botte de foin. Vous demandez à la CNCTR l’autorisation pour chercher une aiguille. Nous sommes d’a…
La parole est à M. Matthias Renault.
Les députés du groupe RN voteront contre le sous-amendement parce que, de notre point de vue, il réduit inutilement le champ d’application de cet outil. Nous voterons en revanche pour l’amendement n851 qui reprend la définition du narcotrafic de la CNCTR. La rédaction proposée tend de surcroît à int…
Je mets aux voix l’amendement n851, tel qu’il a été sous-amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 111Nombre de suffrages exprimés 95Majorité absolue 48Pour l’adoption 92Contre 3
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ben oui ! Vous gouvernez à la bonne !
La parole est à Mme Ersilia Soudais.
Je suis effrayée par la facilité avec laquelle vous banalisez des lois et des mesures liberticides. Souvent, on considère que la gauche est du côté de l’égalité et la droite de celui de la liberté – c’est une légende urbaine. En vérité, vous ne cessez de le prouver, vous ne défendez pas plus la libe…
Quel est le rapport avec l’amendement ?
Vous êtes si autoritaires que vous ne voulez même pas que les parlementaires soient correctement éclairés avant de se prononcer. Selon vous, votre technique algorithmique permettra d’agir de façon ciblée. Nous aimerions savoir précisément comment ! Ce qui reste déterminant, répétons-le, c’est le ren…
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons débattu hier du droit d’accès des parlementaires en milieu carcéral sur le fondement des dispositions du code de procédure pénale. Aujourd’hui, le débat porte sur la manière dont la représentation nationale doit être dûment et justement informée – nous y sommes tous attachés, je l’espère.…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. Il faut concilier deux exigences qui peuvent sembler contradictoires : d’une part, le rôle légitime du Parlement en matière de contrôle de l’action du gouvernement, d’autre part, la protection des intérêts fondamentaux de la nation par la classification secret-défense. La conciliation de …
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Comme je l’ai déjà indiqué, je m’engage à lancer rapidement une réflexion, nécessairement de concert avec le président de la commission de la défense à qui je n’en ai pas encore parlé. S’il m’écoute, il faut que nous en parlions très rapidement !
Il y a un instant, j’ai parlé de l’absence totale de procédure d’habilitation des membres de la DPR. C’est parce que je suis président de la commission des lois que je suis membre de la DPR et habilité de fait : permettez-moi de penser que ce n’est pas une bonne procédure et ma remarque s’appliques’…
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
J’entends vos engagements mais j’aimerais quand même obtenir une précision avant de prendre une décision sur mon amendement. Monsieur le ministre, votre réponse de membre de l’exécutif au pouvoir législatif me pose en effet un problème : en affirmant qu’il faut contrôler le gouvernement mais qu’il e…
La parole est à M. Aurélien Rousseau.
Je ne m’exprime pas au nom du groupe Socialistes et apparentés, mais en tant que vice-président de la DPR. Les propos de notre collègue Amirshahi sont tout à fait justes et le président Boudié le disait également : nous sommes amenés à connaître d’éléments couverts par le secret de la défense nation…
La parole est à M. Antoine Léaument.
Nous sommes là devant un enjeu très particulier, qui engage la confiance mutuelle entre nous. Vous nous demandez de prendre des décisions sur la base d’éléments auxquels nous n’avons pas accès.Nous convenons de la nécessité de protéger certains renseignements afin que tout le monde ne puisse pas y a…
Jean-Luc Mélenchon, si ça vous fait plaisir ! Vous ne pouvez pas vous exciter à chaque fois que vous entendez son nom ! Supportez que je poursuive mon propos, le sujet est extrêmement sérieux !
On peut bien rigoler un peu !
Si vraiment, dès que vous entendez le nom de Mélenchon, vous n’êtes plus capables de parler des questions de sécurité, c’est très compliqué !
On pensait que c’était pour Bayrou !
J’essaie simplement de vous dire une chose : en toute honnêteté, vous ne pouvez pas nous demander de voter à l’aveugle. Il y va d’un principe fondamental en République française, qui est le respect de la souveraineté du peuple français que nous représentons à l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
S’agissant du sujet très sensible du secret élargi de la défense nationale, je veux d’abord rappeler un élément de contexte : la défense nationale, en vertu de l’ordonnance du 7 janvier 1959, ne concerne pas seulement la défense au sens militaire du terme ; elle est globale. Or le narcotrafic saccag…
Il est même essentiel !
Souvenez-vous de la guerre de 1914-1918où l’enjeu était majeur !
On n’y pense pas assez !
Souvenez-vous du comité secret de la chambre d’où sont sorties des fuites qui ont conduit un ministre, M. Malvy, à être traduit devant la Haute Cour à la demande d’un prédécesseur de M. Retailleau, je veux parler de M. Clemenceau.Oui, le sujet est sérieux et on ne peut pas brader notre sécurité pour…
Merci pour cette profondeur de champ historique !
Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 112Nombre de suffrages exprimés 105Majorité absolue 53Pour l’adoption 79Contre 26
On n’a pas eu le temps de voter !
Ils n’ont pas eu le temps de se décider !
Vous pourrez indiquer votre vote au pied des travées, mais cela ne modifiera pas le résultat du scrutin.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. Je veux prendre le temps d’expliquer pourquoi. Vous proposez de rendre les avis de la CNCTR contraignants pour le gouvernement. Or, d’un point de vue constitutionnel, vous ne pouvez pas subordonner l’action du gouvernement à un avis conforme d’une autorité administrative indépendante. Le …
La parole est à M. Marc de Fleurian.
Je reviens sur les propos du ministre Thiériot, qui a évoqué les comités secrets pendant la Grande Guerre, et sur ceux de M. Léaument, qui a souhaité que notre assemblée se réunisse à huis clos. Malheureusement, cela n’est pas possible, pour deux raisons. La première est que, par naïveté ou nonchala…
Vous êtes très désobligeant !
…il a balancé sur un plateau, en direct, la qualité des matériels qui étaient livrés à l’Ukraine.
C’était un écologiste !
Répétez donc ce que vous venez de dire, pour que les rédacteurs des comptes rendus puissent le noter !La deuxième raison est que, quand bien même un parlementaire obtient le droit de siéger par la légitimité du suffrage universel, cela ne nous assure pas de son allégeance. Si, par exemple, Rima Hass…
La parole est à M. Marc de Fleurian.
Pardon mais j’ai mis en cause votre groupe pour des raisons politiques. J’ai dit que votre collègue, que je n’ai pas cité, avait agi par naïveté ou par nonchalance.
Vous avez parlé d’allégeance à l’étranger !Collègues, écoutez bien ce qu’il dit, il évoque des ennemis de l’intérieur à l’Assemblée nationale !
En ce qui concerne Rima Hassan, je maintiens mes propos !
C’est odieux, c’est inadmissible !
Je vous demande de retirer vos propos !
La séance est suspendue.
La séance est reprise.Le député concerné n’ayant pas souhaité reprendre la parole, je vous propose de reprendre la discussion du texte.
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Monsieur le ministre, une précision sur les propos que vous avez tenus tout à l’heure à propos du contrôle des techniques de renseignement. Vous avez évoqué un arrêt de la CJUE selon lequel l’accès à des données de connexion requiert l’autorisationd’une autorité indépendante : il s’agit de l’arrêt P…
Non, j’ai cité un arrêt de 2020 !
Quoi qu’il en soit, je donne lecture de l’arrêt de 2021, qui est plus récent : « Il est essentiel que l’accès des autorités nationales compétentes aux données conservées soit subordonné à un contrôle préalable effectué soit par une juridiction, soit par une entité administrative indépendante, et que…
La parole est à M. Aurélien Rousseau.
Nous pourrions aussi considérer que les groupes parlementaires devraient se saisir davantage des rapports produits par la CNCTR, la DPR ou la commission de vérification des fonds spéciaux. Dans les six derniers rapports de la CNCTR, il est clairement écrit que jamais le premier ministre n’est allé c…
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable. Premièrement, l’amendement souffre d’un problème de rédaction, car la suppression du dernier alinéa de l’article L. 821-1 du code de la sécurité intérieure n’aboutirait pas à l’effet recherché.Deuxièmement, la possibilité d’agir en cas d’urgence absolue est déterminante. En décembre 202…
Il parle bien d’une autorité administrative !
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Sandra Regol.
Avec cet amendement important, nous retrouvons une question abordée au début des discussions sur les techniques algorithmiques. En fait, quand on analyse des URL, on a accès non seulement aux éléments qui les composent mais aussi à des contenus. Des algorithmes élaborés à cette fin peuvent viser des…
La parole est à M. Michaël Taverne.
Le principe est toujours le même. Alors que les réseaux criminels et la criminalité organisée usent de moyens colossaux, à gauche et à l’extrême gauche, vous êtes opposés à des techniques indispensables pour remonter les filières et les démanteler – renseignement algorithmique ou, en l’occurrence, i…
La parole est à M. Paul Midy.
Puisque le débat sur l’article 8est lancé,je signale que je proposerai un amendement, identiques à deux autres, tendant à rétablir l’article dans une nouvelle rédaction.
Nous en sommes à l’article 8.
Le 8ayant été supprimé, on ne pourra pas prendre la parole sur l’article, madame la présidente.
Cette rédaction répond aux craintes, légitimes, exprimées en commission. L’objectif est de permettre aux services de renseignement d’intercepter les communications sur les messageries chiffrées, selon des principes clairs. Premièrement, interdiction de toute solution reposant sur une, ou porte dérob…
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je m’exprimerai à la fois sur l’article 8et sur l’article 8, tous deux problématiques.L’amendement 8concerne l’interception des communications satellitaires, notamment du réseau Starlink d’Elon Musk. Dans le cadre de la commission d’enquête concernant l’organisation des élections en France, dont je …
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Je m’exprimerai aussi sur l’article 8et sur l’article 8Ce que vous proposez se résume en fait à réintroduire des dispositifs de cryptage qui permettront aux personnes malintentionnées et aux criminels de commettre plus facilement des crimes. Certes, le dispositif sera encadré et limité dans le temps…
La parole est à Mme Anne Le Hénanff.
Je m’exprimerai également sur l’article 8.Monsieur le ministre, je ne souhaite pas qu’on sacrifie la confiance des Français et des organisations dans le numérique, alors que nous sommes à quelques semaines de la transposition de la directive européenne NIS 2.Bien sûr, je suis favorable à octroyer pl…
Quel est l’avis de la commission ?
La commission des lois a bien fait de repousser les amendements de suppression. Madame Martin, l’expérimentation est loin de se dérouler hors de tout cadre ; elle s’inscrit dans les mêmes limites que celles qui s’appliquent à l’article 8. Après l’avis de la CNCTR et sur décision du premier ministre,…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Mettons-nous au goût du jour, comme dirait l’autre ! Personne ici n’a proposé de supprimer les écoutes téléphoniques classiques.
Mais ce n’est pas du tout pareil !
Le moyen de communication traditionnel est encore le téléphone, mais on constate une migration massive vers le téléphone satellitaire.
Les communications satellitaires sont une aubaine pour les trafiquants et les criminels, qui en ont besoin en mer – la drogue arrive très majoritairement, à 80 %, par les voies maritimes.
Comme par hasard !
C’est n’importe quoi !
Par ailleurs, le rapporteur l’a très bien dit, les quelques tests que nous avons menés ont permis de déceler à Paris et à Marseille une très forte intensité de communications satellitaires, alors que ces zones sont couvertes. Aujourd’hui, qui utilise ces technologies ?
Le Vendée Globe !
Ceux qui ont quelque chose à cacher, majoritairement.Il faut impérativement prolonger l’expérimentation, censée s’achever le 31 juillet. Comme il n’y avait pas de produits sur l’étagère, les trois premières années ont été consacrées à mener des études. Pour le moment, nous ne disposons pas d’une sol…
Pourquoi ne pas nous communiquer les informations, si c’est primordial ?
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
L’interception de communications satellitaires est déjà pratiquée par nos forces. Nous souhaitons que cette expérimentation soit prorogée. La gauche confond cette technologie, utilisée pour les communications maritimes des narcotrafiquants, avec les dispositifs de l’article 8. Ce n’est pas du tout l…
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Comme l’article 8, l’article 8montre que, pour le gouvernement, le champ d’action des services de renseignement doit être total. Les communications ne pouvant pas être ciblées précisément, ces interceptions nécessitent des captations massives de données. Pour écouter une seule personne, il faudra éc…
Bien sûr que non !
Je rejoins les propos du collègue Amirshahi : il est sidérant que vous acceptiez de légiférer à l’aveugle. Le Parlement a voté cette expérimentation en 2021, sans fixer de critères pour les modalités de son évaluation. Aujourd’hui, on nous enjoint d’autoriser la prorogation de l’expérimentation alor…
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Je suis stupéfait de votre stupéfaction, monsieur Amirshahi. Lors de l’examen des articles précédents, vous avez dit que vous étiez favorable au renseignement, clef de la lutte contre la criminalité organisée et le narcotrafic. Rappelons, comme le ministre, que cette expérimentation, supervisée par …
Savez-vous que la drogue ne passe pas par les satellites ?
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Madame Cathala, vous avez dit que, pour le gouvernement et les formations politiques qui le soutiennent, le champ des services de renseignement devrait être total. On voit bien les soupçons que vous entendez faire naître avec cette expression. Nous souhaitons simplement que le champ d’action des ser…
Raison de plus pour voter contre !
Nous pouvons le regretter. Lorsque la loi du 30 juillet 2021 a été discutée, le ministre et le rapporteur pensaient sans doute que l’expérimentation débuterait rapidement. Cela n’a pas été possible, pour une raison précise : les services de renseignement souhaitaient construire une technologie souve…
Heureusement que vous êtes là !
Faute de recul sur l’expérimentation, le rapport n’a pas été remis.Par ailleurs, je rappelle aux législateurs que vous êtes, et particulièrement aux commissaires aux lois, que ces interceptions satellitaires sont accompagnées de garanties aussi fortes que celles qui encadrent les interceptions télép…
C’est déjà beaucoup !
Trente jours : ce n’est pas un contrôle généralisé et total, qui s’exercerait à chaque minute de chaque heure. Lorsque le délai est dépassé, une nouvelle autorisation est nécessaire. Ce n’est pas un système de renseignement total, madame Cathala, c’est l’État de droit.
Ah, c’est la meilleure !
Je mets aux voix les amendements identiques n205, 416, 518 et 830.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 119Nombre de suffrages exprimés 119Majorité absolue 60Pour l’adoption 48Contre 71
Quel est l’avis de la commission ?
Vous dites défendre un amendement de repli, mais vous vous livrez à une surenchère : vous voulez supprimer toute base légale à l’interception de communications satellitaires, y compris en matière de lutte contre le terrorisme. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Élisa Martin.
Vous ne pouvez pas comparer l’interception de communications satellitaires à une écoute téléphonique, monsieur le ministre. L’écoute concerne une ligne précise ; on y procède, après avoir obtenu les autorisations nécessaires, lorsque les nécessités d’une enquête le réclament. Faire cette comparaison…
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous soutenons cet article, qui va dans le bon sens. Les utilisateurs des téléphones satellitaires sont très peu nombreux et on sait fort bien que les narcotrafiquants en font partie, avec quelques rares randonneurs,…
Et les skippers !
…de sorte que les conversations que nous voulons écouter se compteront sur les doigts d’une main. Ce dispositif, qui s’apparente à de la chirurgie de précision, permettra bel et bien de toucher le haut du spectre.Je suis assez impressionné par l’énergie et le travail que La France insoumise et l’ext…
…mais l’est-elle encore, quand les débats en séance publique sont filmés ?
Ils le sont aussi en commission !
Je répète vos propos, afin qu’ils soient connus de tous. Vous voulez détricoter le texte, le vider entièrement de sa substance, mais qui cherchez-vous à protéger ?
C’est la liberté que nous cherchons à protéger !
La parole est à M. le ministre d’État.
Vous dites que l’interception des communications satellitaires s’apparenterait à du chalutage, mais concrètement, comme s’opère-t-elle ?
On recueille les identifiants des téléphones, puis on requiert l’autorisation du premier ministre et l’avis de la CNCTR. Seules les communications satellitaires correspondant aux identifiants ciblés seront ensuite captées.
Non, vous êtes obligés de toutes les intercepter !
C’est faux, archifaux ! J’ai tellement entendu d’erreurs que je veux rétablir la vérité. Vous ne pouvez plus présenter cette technologie autrement. Pouvez-vous soutenir que mes propos sont faux ?
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Michaël Taverne.
Monsieur Coulomme, on parle d’un sujet sérieux ! On parle du narcotrafic ! On parle d’organisations criminelles et vous faites le lien avec la télévision ? Aucun rapport !Il ne faut pas sous-estimer la technologie française. L’an passé, j’ai été le rapporteur d’une mission d’information sur l’après …
Alors que vous, vous n’êtes pas très compétent !
Nous avons accompli d’énormes progrès dans cette technologie ! Il faut être patriote !
Nous le sommes !
On peut critiquer, mais autant essayer de valoriser les technologies et les savoir-faire français. Il faut conserver la technique d’interception satellitaire, primordiale pour que les enquêteurs et les services s’attaquent efficacement à ces criminels qui commanditent des meurtres, fournissent de la…
N’importe quoi !
Nous, nous sommes pour les interceptions satellitaires, nous voulons que les enquêteurs aient d’autres moyens pour lutter contre les réseaux criminels !
Vous êtes leurs complices !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Vos propos sont insupportables, cher collègue. Revenons sur la notion de patriotisme. Historiquement, les patriotes sont ceux qui défendent l’héritage de la révolution.
Ringard ! Que c’est ringard !
Ce sont ceux qui défendent les libertés face à l’arbitraire. Voilà ce qu’est le patriotisme ! Être patriote, ce n’est pas seulement agiter un drapeau tricolore quand les entreprises développent de bonnes technologies – et nous en sommes fiers –, encore faut-il que l’usage de ces technologies soit bo…
Louis Antoine de Saint-Just disait que le premier ennemi d’un peuple, c’est son gouvernement. Il était patriote !
Il a été décapité par Robespierre !
Saint-Just, décapité par Robespierre ? Mais relisez vos livres d’histoire avant de parler de patriotisme ! Vous êtes à côté de la plaque. Saint-Just était l’un des meilleurs compagnons de Robespierre !
Monsieur Léaument, revenez à l’amendement s’il vous plaît.
Permettez que je m’amuse de ceux qui osent parler de patriotisme sans connaître l’histoire de leur pays !
Soyez un peu respectueux !
Oui, les techniques d’interception présentent un danger, qui est précisément celui contre lequel l’Assemblée nationale s’est constituée : l’arbitraire. Or vous nous demandez de voter les yeux bandés, sans savoir de quoi nous parlons ! Nous ne sommes pas d’accord avec cela, car comme Louis Antoine de…
Et bonjour à Saint-Just !
Sur l’article 8, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n829.
Il s’agit d’un amendement de repli. On vient de balayer d’un revers de main des amendements qui tendaient à réduire très légèrement la durée d’une expérimentation au sujet de laquelle nous n’avons pas d’information.M. le ministre a affirmé que les communications satellitaires constituaient une techn…
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable. La démonstration est en réalité très simple : les communications par satellite servent d’abord dans les zones non couvertes, les zones blanches, ou en milieu maritime – là où transitent de grande quantité de drogues. Les quelques tests de captation satellitaire que nous avons pu réalise…
Vous tirez ça d’un rapport ? Publié quelque part ?
Je ne suis toujours pas convaincue !
La parole est à M. Matthias Renault.
La loi de 2021 sur le renseignement ne vise pas spécifiquement la lutte contre le narcotrafic, bien qu’elle puisse y contribuer. L’interception des communications satellitaires devait d’abord être expérimentée à des fins de défense, de contre-ingérence et de lutte contre le terrorisme. Il ne s’agiss…
Pourquoi répondez-vous à la place du ministre ?
C’est un peu délicat en termes de confidentialité.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je ne sais pas si le ministre ment ou si l’on ne se comprend pas. La nuance est parfois subtile. Les données relayées par les satellites sont captées par des antennes puis renvoyées vers des boîtiers satellitaires, lesquels disposent d’un identifiant. Le flux de données peut donc tout à fait être fi…
Je mets aux voix l’article 8.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 125Nombre de suffrages exprimés 124Majorité absolue 63Pour l’adoption 74Contre 50
Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 8.
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je ne comprends pas les avis favorables du rapporteur et du ministre : le dispositif proposé paraît compliqué alors que le sujet est loin d’être anodin. Pourrais-je avoir une explication ?
La parole est à M. le rapporteur.
C’est tout sauf anodin, en effet. Votre collègue et rapporteur, M. Roger Vicot, était lui-même favorable à cet amendement issu de la DPR. Il s’agit d’aligner la durée de l’autorisation d’introduire des outils d’interception dans les lieux privés ou les véhicules sur la durée de l’autorisation des te…
Je mets aux voix l’amendement n571.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 114Nombre de suffrages exprimés 92Majorité absolue 47Pour l’adoption 92Contre 0
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements n640 et identiques, par les groupes Ensemble pour la République, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Droite républicaine ; sur les sous-amendements n978, 984, 983, ainsi que sur les sous-amendements n985 et identique, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous reprendrons tout à l’heure avec les avis du rapporteur et du ministre ainsi qu’avec les multiples inscrits, tous les groupes souhaitant s’exprimer.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.