Proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic
Présidence de Mme Naïma Moutchou
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic (n907, 1043 rectifié).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n846 à l’article 8.
Vu la longueur des débats et le nombre d’avis exposés, je reviendrai sur chaque point.Comme Mme Martin, permettez-moi d’abord de convoquer Protagoras pour rappeler que, sur toute chose, on peut faire deux affirmations exactement contraires. Cela résume bien la teneur de nos échanges de fin d’après-m…
Le cadre législatif n’est donc plus adapté à l’évolution technologique, ni au changement des habitudes de communication. En effet, nous constatons depuis quelques années l’explosion du chiffrement de bout en bout, dans lequel l’opérateur ou la plateforme ne dispose plus de la clé de chiffrement, déc…
Mais qui n’était pas bon !
Pour que l’Assemblée soit pleinement éclairée, j’évoque maintenant les éléments ayant conduit la commission des lois à supprimer l’article 8à la quasi-unanimité – neuf des onze groupes. L’article transformait en effet l’obligation de remettre les données et les clés de chiffrement en une obligation …
Autre resserrement : les dispositifs techniques aménagés par les opérateurs et les plateformes pour accéder aux données devront être validés par le premier ministre, après avis de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi).
C’est très ciblé !
Il y a du mieux, j’en conviens.Enfin, l’article précise que les dispositifs des opérateurs doivent préserver le secret des correspondances et assurer la protection des données à caractère personnel. Là aussi, c’est mieux, mais cela ne saurait être suffisant.Cette réécriture ne peut donc satisfaire l…
Nos débats en fin de séance de l’après-midi, tout comme le nombre de sous-amendements et les différentes rédactions proposées, ont illustré la persistance de divisions. Le sujet est suffisamment important pour que nous ne rétablissions pas cet article. Les débats doivent se poursuivre, sans doute à …
Monsieur le président de la commission des lois, peut-être pourrait-on envisager la création d’une mission, ou d’une autre instance parlementaire adéquate, afin de mieux comprendre les enjeux et d’évaluer les conséquences d’un tel dispositif.Avis défavorable sur tous les sous-amendements et amendeme…
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
En préambule, un constat simple et sec : la commission des lois a massivement rejeté l’article 8…
Vive la commission des lois !
…après que la quasi-totalité des groupes politiques a déposé des amendements de suppression.
Les interrogations qui ont émergé au sein de la commission ne sont donc ni de gauche ni de droite.
Il ne s’agit pas non plus de savoir si tous ceux qui ont déposé des amendements de suppression sont naïfs – je réponds amicalement à Mathieu Lefèvre.
C’est une honte !
Je partage l’analyse d’Olivier Marleix : la question est sensible parce que les communications électroniques sont le principal vecteur – un vecteur stratégique – des réseaux criminels.Cette réalité est devant nous, nous y sommes directement confrontés et elle pose d’immenses questions de sécurité, e…
On utilise WhatsApp à l’Assemblée nationale aussi !
Différents enjeux s’entremêlent, liés notamment aux libertés fondamentales et à la sécurité publique. Après avoir analysé les propositions de nos collègues Midy, Lefèvre et Marleix, je suis rassuré. En effet, je partage l’analyse du rapporteur sur un point.Ne réagissez pas trop vite – il y en a deux…
C’est bien de le dire !
Monsieur Midy, j’ai entendu vos propos sur la sécurité numérique, mais que faites-vous de la vulnérabilité qu’introduit l’obligation de déchiffrement ?Mais si, il y aura bien une obligation de déchiffrement.
Bien sûr que si ! Elle est évidente. Vous pouvez brandir votre amendement, monsieur Midy, mais je connais ses sources – elles sont excellentes, d’ailleurs. L’obligation de déchiffrement est indiscutable. Or l’introduction de cette vulnérabilité pose un problème de confidentialité.
Il ne s’agit donc pas uniquement de sécurité individuelle, mais de sécurité numérique, et donc d’une certaine façon de sécurité nationale.
On l’a constaté aux États-Unis où, en voulant réguler le cryptage, le gouvernement américain a introduit des failles volontaires de sécurité qui ont facilité des actes de cybercriminalité.
J’y insiste, ce que je dis est vrai, monsieur Lefèvre. Je n’ai pas l’habitude de m’exprimer sans m’être renseigné.Compte tenu de ces éléments, je pense qu’il ne faut pas rétablir l’article 8.Je ne cherche pas les applaudissements – des socialistes en particulier, même si je les apprécie.Essayons d’a…
De même, en séance, nous ne lâchons rien sur le traitement algorithmique. Cet outil ne doit pas disparaître, contrairement à ce que réclame La France insoumise. Cela poserait d’immenses problèmes au renseignement français.J’ai aussi milité, il y a quelques heures, pour que nous adoptions l’article 8…
Oui, une mission d’information !
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du gouvernement.
Je sais parfaitement que cet article a suscité des débats, mais il ne s’agit pas, monsieur le président, monsieur le rapporteur, de le rétablir. L’article, issu d’un amendement du président de la commission de la défense et des affaires étrangères du Sénat, a été supprimé en commission et les trois …
C’est le haut du haut du spectre que l’on vise. Ce n’est pas simplement par plaisir que je viens me battre et vous expliquer pourquoi nos forces de sécurité et nos services doivent disposer de ces moyens. Les enjeux ont été clairement exposés dans la presse : la cavale de Mohamed Amra a duré neuf mo…
Ce n’est pas vrai !
Je le dis solennellement : nous aurions aussi pu déjouer des attaques terroristes mortelles.
C’est un argument honteux !
Le sujet est grave. Nous pouvons bien sûr en débattre, mais respectueusement, sans se crier les uns sur les autres, parce que c’est important.Le monde a changé – vous l’avez, les uns et les autres, souligné. Les criminels et les terroristes ont migré massivement sur des messageries cryptées. Nous le…
Or leur objectif n’est pas d’espionner les Français, mais de les protéger – ce sont des boucliers.Contrairement à ce qu’a affirmé le président Boudié, la solution proposée par ces trois amendements n’a rien à voir avec celle adoptée par les États-Unis. C’est au contraire une solution souveraine.Le m…
Ce n’est pas une question de croyance !
Après les attentats de 2015, alors que j’étais comme vous parlementaire, nous avons été capables de mettre au point un nouvel arsenal. Il nous a protégés.
Vous essayez d’imiter Darmanin ?
Je me souviens très bien que nous avions eu le même débat. Nous nous demandions où placer le curseur entre la protection des Français et celle des libertés publiques. Mais la sécurité publique est aussi une liberté publique, et là où il n’y a pas de sécurité publique, il n’y a pas de libertés publiq…
Quid de la sécurité des systèmes d’information ?
Nous pouvons trouver le moyen de concilier ces deux exigences.Certains ont prétendu qu’il n’existait pas de solutions. C’est absolument faux. Je vous donnerai deux exemples, Apple et WhatsApp. Comment expliquer qu’en août 2021, Apple ait annoncé implémenter dans ses systèmes un mécanisme de détectio…
Mais ça n’a rien à voir !
Deuxième exemple, WhatsApp, que vous utilisez probablement tous. Si vous recevez un message que vous jugez inapproprié, vous pouvez le signaler. Grâce à ce signalement, WhatsApp pourra accéder au message déchiffré. Ces plateformes disposent donc de technologies qui permettent de déchiffrer certains …
Quelqu’un peut lui expliquer ?
On peut lui expliquer vingt fois la même chose, il ne comprendra pas !
Quel encadrement les auteurs des trois amendements ont-ils envisagé ? Je voudrais vous convaincre qu’ils ont prévu de vraies restrictions. Le chiffrement est-il affaibli ? Mettra-t-on en place des portes dérobées ?
Madame Martin, je vous en prie !
Je le dis solennellement : il n’y aura aucune porte dérobée. Le chiffrement sera respecté de bout en bout – je l’affirme. Il n’y aura pas d’interposition d’un fantôme entre l’émetteur et le récepteur.
Bien sûr que si !
Par ailleurs, l’absence de porte dérobée est garantie par le fait que seules les personnes dûment autorisées disposeront d’un accès. Il n’y a donc pas d’affaiblissement du chiffrement de bout en bout.
Je ne suis pas convaincu !
Il n’est par ailleurs pas question d’utiliser des technologies à l’insu des plateformes. Ces dernières conserveront la maîtrise de la technologie. Ce que prévoient les amendements, pour ceux qui les ont lus, c’est d’instaurer un dialogue avec les plateformes. Chaque plateforme proposera sa solution …
Bien sûr que si !
Tout est écrit dans les amendements. Ne pourront être utilisées que des technologies approuvées dans ce cadre, et elles devront respecter ce cahier des charges très précis.
Une discussion approfondie s’impose. Je vous propose la règle du jeu suivante : je donnerai la parole à un orateur par groupe…Ne soyez pas si pressés, laissez-moi terminer ! Je donnerai donc la parole à un orateur par groupe, qui s’efforcera d’exprimer la position de son groupe. J’ai bien compris qu…
Je m’exprime au nom du groupe La France insoumise. Nous nous apprêtons à renvoyer à la poubelle cet article que vous cherchez à réintroduire. En effet, il ne sert à rien.Monsieur Retailleau, vous avez franchi un cap. Tout à l’heure, j’ai souligné le ridicule qui consiste à vouloir exploiter des donn…
Et vous nous dites que le moyen de sortir du chiffrement, c’est l’outil « Signaler » de WhatsApp. Comptez-vous vraiment sur les narcotrafiquants pour signaler les contenus inappropriés échangés sur WhatsApp ? Cela me laisse sans voix !
Ce n’est pas vraiment cela qu’il a dit !
En réalité, le principal problème auquel se heurte la police dans sa lutte contre le narcotrafic et plus généralement dans son travail quotidien, c’est le logiciel de base de la police nationale – le logiciel XPN. Après huit ans de développement, 15 millions d’euros donnés à Capgemini, on en attend …
Mais ce n’est pas ce qu’il a dit !
Tout à l’heure, je vous ai dit que vous étiez ridicule et inefficace, mais vous avez dépassé nos attentes ! Rendez-nous M. Darmanin : lui, au moins, il connaît ses dossiers !
La parole est à M. Paul Christophle.
Nous allons essayer de ne pas verser dans la caricature et de regarder ces amendements en face.Le président de la commission et le rapporteur l’ont rappelé : cet article pose d’abord un problème de procédure. Il a été introduit au Sénat par un amendement adopté en séance – il a donc été étudié très …
La commission des lois de l’Assemblée l’a supprimé, à la quasi-unanimité. Il revient en séance, toujours sans rapport d’évaluation, comme cela a été rappelé. C’est complexe, alors que le sujet l’est aussi. En outre, c’est presque un amendement du gouvernement.
Passons au fond. Il est aujourd’hui possible de s’introduire dans les téléphones des narcotrafiquants, sur la base légale des articles 706-102-1 et suivants du code de procédure pénale. Grâce à des logiciels espions, on peut avoir accès aux caractères que les personnes saisissent sur le clavier de l…
Si, c’est bien cela qui est proposé ! Il s’agit bien d’introduire une faille de sécurité qui concerne l’ensemble des utilisateurs, et non de cibler des utilisateurs identifiés comme suspects.
Lisez les amendements !
Si ! C’est dans votre amendement !Cette faille de sécurité étant bien trop importante, nous nous opposerons à ces amendements.
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
Le gouvernement et plusieurs députés nous ont habitués à un certain dogmatisme en matière de numérique. En l’occurrence, on a dépassé le dogmatisme : la vérité est falsifiée. Vous insinuez que ces dispositions n’introduisent pas de. Appelez cela comme vous voulez –, porte dérobée, utilisateur fantôm…
La souveraineté des plateformes privées ?
Monsieur le ministre, vous en avez conscience, puisque vous n’osez même pas déposer un amendement au nom du gouvernement. Vous préférez utiliser des porte-flingues ! Au sein même de vos rangs, la ministre chargée du numérique, Clara Chappaz, vous a désavoué. Malgré la réécriture, Guillaume Poupard, …
La parole est à Mme Anne Le Hénanff.
Les techniques de renseignement sont un sujet sérieux. Il y a certes quelques évolutions positives dans la tentative de réintroduction de cet article. Néanmoins, monsieur le ministre, ces dispositions méritent mieux qu’une introduction par amendement, d’autant qu’elles sont susceptibles d’être utili…
La parole est à M. Olivier Marleix.
Nous sommes ici pour définir un cadre légal. Ce cadre doit être le même pour les services de téléphonie et pour les messageries cryptées, un point c’est tout. Nous ne sommes pas là pour nous cacher derrière des arguments techniques, ni pour relayer le lobbying des messageries cryptées !J’ai été édif…
S’il vous plaît, mes chers collègues ! Seul M. Marleix a la parole. Un peu de silence !
Nous n’allons pas légiférer à chaque évolution technologique !Demain, quand les chiffrements seront homomorphes, faudra-t-il à nouveau modifier la loi ?
Mais quel boomer !
Nous devrions attendre ? Mais les terroristes et les trafiquants de drogue n’attendent pas, eux ! En attendant, vous priverez nos services de ces moyens de renseignement.Notre seule préoccupation, c’est d’affronter ces menaces, les trafiquants de drogue, d’armer les services de renseignements et de …
Ils vous ont fait élire !
S’il vous plaît, un peu de calme : il faut que chacun puisse s’exprimer. Si le calme ne revient pas, je serai contrainte de suspendre la séance !La parole est à M. Philippe Latombe.
Contrairement à ce qui vient d’être dit, ce ne sont pas seulement les opérateurs qui sont contre un tel dispositif, mais c’est l’ensemble des spécialistes de la cryptographie, l’ensemble de la littérature scientifique, l’ensemble des entreprises qui travaillent dans le domaine de la cybersécurité – …
C’était la meilleure intervention !
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Il y a eu de nombreux débats sur la question au sein du groupe EPR – nous en avons eu un aperçu avec les interventions du président de la commission et du rapporteur et avec les amendements déposés par des membres du groupe. Nous avons décidé de laisser la liberté de vote à chacun, compte tenu de la…
Il n’y a pas de mandat impératif !
Il est où, Attal ?
Pour ma part, je suis favorable aux amendements. Certes, j’ai voté la suppression de l’article 8en commission, puisque dans sa version sénatoriale, il prévoyait l’affaiblissement du chiffrement, avec la possibilité de créer des portes dérobées.Je souhaite qu’on en finisse avec les caricatures. Nous …
Dites ça à Marleix !
Beaucoup de nos collègues, dans leurs interventions, font référence à l’ancienne version de l’article. Or il est clair qu’aux termes des amendements que nous sommes en train d’examiner, il ne sera en aucun cas légal d’affaiblir les clefs de chiffrement.
Ça ne veut rien dire !
C’est écrit noir sur blanc. Cela signifie que si, lors de l’application du dispositif, il y avait un affaiblissement de la clef de chiffrement, les responsables seraient hors la loi. Or nous sommes censés voter une loi qui doit être appliquée et si les services concernés l’appliquent selon les dispo…
C’était un peu crypté, quand même !
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Monsieur le ministre, à plusieurs reprises, quand vous avez soutenu cette proposition de loi, vous avez déclaré qu’il fallait défendre l’État de droit face au narcotrafic – j’étais d’ailleurs heureuse de vous entendre dire qu’il fallait défendre l’État de droit. En effet, si l’on veut lutter contre …
Soit l’article tel que vous le proposez ne servira à rien et nous risquons de passer à côté d’une réflexion importante sur le renseignement,…
Eh oui ! C’est un article stérile, inefficace !
…soit c’est un énorme enfumage – ce que je crois – qui mènera à la faille très dangereuse que nous avons pointée du doigt en commission.Monsieur Marleix, la question n’est pas de savoir si l’on est un geek ou pas.
Dans la période que nous allons vivre, maîtriser les questions et les évolutions techniques, technologiques, scientifiques va être un enjeu majeur pour le législateur que nous sommes pour pouvoir procéder à des arbitrages politiques.
Il va falloir changer la loi chaque année, alors !
La parole est à Mme Sandra Regol.
La proposition de loi pose une question de sécurité nationale. C’est particulièrement le cas des amendements identiques dont nous discutons. Nous avons bien relu la nouvelle rédaction de l’article qu’ils proposent. Elle prévoit que pour pouvoir procéder à certaines écoutes, encadrées, choisies, on f…
C’est une impression très désagréable que de travailler en ayant le soupçon que vous essayez de nous avoir, alors que les députés se sont prononcés très franchement.
Et, excusez du peu, l’unanimité est suffisamment rare dans cet hémicycle ! Et je tiens à souligner que quand nous sommes d’accord sur des questions technologiques avec Philippe Latombe, c’est que, tout de même, nous sommes dans le juste !
La parole est à M. Éric Bothorel.
Vous avancez, monsieur Marleix, que ce n’est qu’une question de parallélisme des formes avec ce qui est demandé aux opérateurs téléphoniques. Certes, sauf que si nous n’avons pas jugé utile de protéger nos conversations téléphoniques en les brouillant, nous avons, il y a longtemps, décidé de protége…
Monsieur Lefèvre, cher ami, il n’y a pas ceux qui se réfugient derrière la technique et qui seraient les complices des criminels par leur inaction, et ceux qui, à coups de « y a qu’à, faut qu’on », règlent les problèmes comme s’ils disposaient de la baguette magique de Champollion.C’est tout de même…
Il me semble que la réponse est oui. Vous avez cependant le droit de tenter de démontrer le contraire.Enfin, en ce qui concerne Apple, pardon, mais la référence et la comparaison que vous faites ne sont absolument pas valables. Apple s’appuie en effet sur des, c’est-à-dire sur des empreintes numériq…
La parole est à M. le ministre d’État.
Plusieurs intervenants ont dit craindre une généralisation de la captation. Je le répète : il n’y aura pas de captation massive, elle sera limitée aux seules correspondances qui auront fait l’objet d’une demande d’autorisation par le premier ministre, sous le contrôle de la CNCTR. Et quand surviendr…
Nous allons le faire !
Elle est très grave, croyez-moi. Et vous verrez qu’à un moment ou à un autre, on aboutira à une solution. J’aurais souhaité que ce soit ce soir mais, je le répète, à un moment ou à un autre, cette solution, on l’aura.
On peut trouver une solution différente.
Une solution finale !
Simplement, si les amendements ne sont pas adoptés, on en reste au droit en vigueur, qui date de 2001 et qui demande les clefs de chiffrement aux plateformes – d’ailleurs, elles ne les fournissent pas, avançant des arguments techniques ou commerciaux. Ensuite, la législation en vigueur risque d’être…
C’est exactement ce que nous proposons !
Nous voulons que soit établi un processus, un dialogue avec chaque plateforme, qui devra proposer une technologie neutre. Une fois cette proposition faite, la commission prévue à l’article R.226-2 du code pénal s’assurera de sa conformité avec toutes les prescriptions du texte.
C’est complètement inopérant !
Il y a quelques mois a été menée une grande enquête relative à une affaire de pédocriminalité. Nos services savaient que les échanges s’effectuaient sur la messagerie Telegram. Savez-vous ce qui a permis de résoudre l’enquête ? C’est quand le patron de Telegram s’est posé avec son jet privé : il a é…
Nous, on veut la suppression des jets privés !
On a pu dès lors obtenir un certain nombre d’informations qui ont permis à l’autorité judiciaire de confondre des dizaines de pédocriminels.
Quel est le rapport avec les amendements ?
Vous voyez donc bien que la question des messageries cryptées vaut pour le terrorisme, évidemment pour la grande criminalité organisée, pour la pédocriminalité.On ne peut ni laisser nos services aveugles ni laisser ces grandes organisations criminelles utiliser des messageries cryptées pour égarer n…
Vous avez perdu, c’est bon !
On me confirme que ces propos figureront au compte rendu.
Je mets aux voix le sous-amendement n978.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 138Nombre de suffrages exprimés 137Majorité absolue 69Pour l’adoption 53Contre 84
Monsieur le rapporteur, j’imagine que votre avis sur les amendements demeure défavorable malgré l’adoption des sous-amendements n997 et 1006 ?
Oui, madame la présidente.
Monsieur le ministre, souhaitez-vous reprendre la parole sur les amendements, puisqu’ils viennent d’être sous-amendés ?
Je n’ai pas pu tout dire à propos du sous-amendement n978 de M. Lopez-Liguori. Il ne peut pas fonctionner…
Il a été rejeté !
…et j’aimerais expliquer pourquoi.L’article L. 851-1 contient déjà cette disposition ; le sous-amendement est donc satisfait.
Non, la collecte n’est pas obligatoire !
Vous cherchez un prétexte pour ne pas voter les amendements, c’est tout.
Mais on a déjà voté !
L’avis du gouvernement à propos des amendements n640, 655 et 846 reste-t-il le même après l’adoption des sous-amendements n997 et 1006 ?
Le gouvernement est favorable aux amendements et défavorable aux sous-amendements.
Les sous-amendements ont déjà été adoptés !
S’il vous plaît, j’aimerais que le ministre puisse m’entendre ! Monsieur le ministre, nous venons d’adopter les sous-amendements n997 et 1006. Votre avis sur les amendements demeure-t-il le même ?
Oui, il est favorable.
Je mets aux voix les amendements identiques n640, 655 et 846.
Nous allons procéder à un nouveau scrutin.
Les résultats sont cryptés !
C’est à cause des portes dérobées !
Je mets aux voix les amendements identiques n640, 655 et 846.
Nous allons procéder à un nouveau scrutin.
Jamais deux sans trois !
Je mets aux voix les amendements identiques n640, 655 et 846.
Compte tenu de l’impossibilité technique de procéder au scrutin, je suspends la séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.Vous l’avez compris, nous sommes victimes d’une panne informatique.
Facétie des débats, monsieur le ministre ! Il ne s’agit pas d’un dysfonctionnement lié à la sécurité informatique en tant que telle. C’est une petite pièce du système qui a chauffé – sous la tension.Le scrutin public est donc temporairement indisponible et je ne peux pas vous dire quand le système s…
Je vous remercie pour votre patience et suspends la séance pour faire le décompte des voix.
La séance est suspendue.
La séance est reprise – après un scrutin quasi solennel.
D’abord, je vous remercie, chers collègues, de votre patience et de votre discipline. Je remercie également M. le ministre, ainsi que les services pour leur travail méticuleux et leur faculté d’adaptation.J’ai le plaisir de vous annoncer les résultats du scrutin :Nombre de votants …
La leçon c’est que, même sans informatique, la démocratie continue.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.