Projet de loi de simplification de la vie économique
Présidence de M. Roland Lescure
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte. C’est la dernière avant l’interruption de nos travaux, qui vous permettra de retrouver vos circonscriptions adorées.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique (n481 rectifié, 1191).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n2657 à l’article 2. Si mes comptes sont bons, 1 077 amendements restent en discussion. Nous pouvons terminer ce soir.
L’ensemble des amendements restant à l’article 2 feront l’objet de scrutins publics demandés lors de la séance de cette après-midi.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale pour les titres Ià VI, pour donner l’avis de la commission.
Cet amendement, présenté après la réunion tenue en application de l’article 88 du règlement, n’a pu être examiné par la commission. Je ne peux donc émettre qu’un avis personnel. L’obligation du dépôt du règlement intérieur au greffe du conseil des prud’hommes constitue une formalité administrative d…
Je mets aux voix l’amendement n2657.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 47Nombre de suffrages exprimés 40Majorité absolue 21Pour l’adoption 27Contre 13
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Cette mesure de simplification est inspirée du dernier rapport d’un conseil supérieur que nous avons sauvé – si je puis m’exprimer ainsi –, le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire (Csess), relatif à l’agrément. Les critiques formulées reposent sur une interprétation inexacte du texte…
C’est évident !
La loi Hamon de 2014 a créé l’agrément Esus qui permet de reconnaître l’utilité sociale de certaines structures de l’économie sociale et solidaire et de leur octroyer des avantages, notamment fiscaux. Certaines structures ont déjà accès à une procédure simplifiée pour obtenir cet agrément. La liste …
La parole est à M. Charles Fournier.
Force est de reconnaître la relative complexité de l’agrément Esus, c’est pourquoi je ne serai pas forcément en désaccord avec le dispositif proposé. En revanche, j’éprouve une certaine inquiétude quant au recours au décret ; j’ai compris qu’il permettra d’élargir le périmètre des structures éligibl…
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Juste une question au ministre : à quels types d’entreprises entendez-vous faciliter l’accès à l’agrément ? Vous ne détaillez pas vraiment la liste des cibles que vous visez.
La parole est à M. le ministre.
Nous pensons aux crèches à vocation d’insertion, aux entreprises à but d’emploi, aux écoles de la seconde chance. Si cette liste est validée par le Conseil supérieur, je pense qu’elle tient la route.
C’est ça, l’argument ?
Le ministre n’est pas toujours d’accord avec ses services !
Je mets aux voix l’amendement n1993.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 66Nombre de suffrages exprimés 62Majorité absolue 32Pour l’adoption 27Contre 35
Quel est l’avis de la commission ?
Ma vision de l’apprentissage est vraiment opposée à la vôtre, que je trouve très caricaturale. Dans les petites entreprises, celles que je connais le mieux, la situation n’est pas du tout celle que vous décrivez. Quand un artisan ou un entrepreneur accueille un apprenti, son principal objectif est d…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Gardons quelques chiffres à l’esprit : en moins de dix ans, le nombre de contrats d’apprentissage a fortement augmenté, passant de 300 000 à 900 000 depuis 2018. La déclaration préalable dont vous demandez le maintien concernait une partie réglementaire qui a été abrogée. Il s’agit donc en réalité d…
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Votre amendement vise en fait à recomplexifier l’activité des entreprises. Actuellement, les petites entreprises, y compris celles de secteurs en tension, ont besoin d’embaucher rapidement, en particulier des apprentis. Si vous défendez l’apprentissage comme vous le dites, il faut simplifier les dém…
Les licenciements aussi ?
Votre amendement traduit votre souhait de maintenir une double déclaration, à la fois auprès de l’opérateur et de l’administration. Or la simplification est nécessaire aux employeurs désireux d’accélérer les processus de recrutement ; elle est indéniablement attendue sur le terrain.
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
C’est vous qui êtes incroyablement caricaturaux ! Je rappelle que l’employeur qui accueille l’apprenti est subventionné. La déclaration dont nous parlons permet de préciser le cadre d’accueil et le projet pédagogique envisagé pour l’apprenti : l’employeur a-t-il les moyens de l’accompagner et de l’e…
L’employeur doit avoir conscience de ce qu’il fait quand il signe un contrat aidé. Un apprenti est un jeune en formation, qui suit un parcours pédagogique et qui doit bénéficier d’un accompagnement particulier. Bien que cette déclaration ne vaille pas condition pour l’octroi du contrat d’apprentissa…
Si, beaucoup de temps et beaucoup d’énergie !
Il nous arrive aussi d’embaucher des apprentis, en tant que parlementaires : cela nous coûte quoi ?Cela implique de réfléchir un minimum au projet pédagogique, au maître de stage, à l’encadrement envisagé. Bref, ça suffit ! Vous poussez la caricature au point de nous reprocher de ne pas connaître le…
Je mets aux voix l’amendement n1990.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 70Nombre de suffrages exprimés 66Majorité absolue 34Pour l’adoption 26Contre 40
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Les études de faisabilité ou de réversibilité préalables à la réalisation de travaux de construction ou de démolition que vous proposez de rétablir figurent, pour l’une d’entre elles, à l’article L. 122-1 du code de la construction et de l’habitation. Ce dernier exige de réaliser une étude de faisab…
Tout s’explique !
…de la part notamment des maîtres d’ouvrage, car elles ne sont pas sans conséquences économiques. Ces études sont en outre non contraignantes, et leurs effets risquent d’être très limités, ou incertains.Quant au dernier alinéa visé, il renvoie à l’article L. 126-31 du code de la construction et de l…
À croire que les députés qui ont voté ces mesures ont naguère manqué d’intelligence !
La parole est à Mme Claire Lejeune.
L’examen de ce texte, c’est ainsi, consiste à passer d’un sujet à l’autre, d’un code à un autre, et à détricoter des dispositions que vous aviez votées vous-mêmes il y a quelques années.
Il faut tenir compte de la réalité des entreprises !
Tout à l’heure, nous avons détricoté un bout de la loi Egalim ; à présent c’est un bout de la loi Aper – le tout dans un silence assourdissant sur les bancs du bloc central, ce qui est bien sûr votre droit mais ne manque pas de me surprendre.En l’occurrence, vous voulez supprimer les études de faisa…
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans les argumentaires de nos collègues de gauche. Vous nous reprochez matin, midi et soir, d’être les amis des cabinets de conseil, de McKinsey, etc., comme vous l’avez fait aujourd’hui encore.
C’est la vérité, oui !
Et maintenant, vous partez en croisade pour qu’on maintienne des études. Mais toutes ces études, qui engraissent-elles ? Je m’adresse à ceux qui sont élus locaux, conseillers départementaux, conseillers régionaux, qui ont été maires ou adjoints au maire. Ils savent qu’elles engraissent les bureaux d…
Parce que vous, vous savez le faire ?
Cela coûte 100 000 ou 200 000 euros, et à la fin on vous présente le fameux PowerPoint de vingt pages, alors que quelques élus autour d’une table auraient pu faire la même chose !Les mesures proposées sont logiques ; le ministre en a donné les raisons. Nous savons que ces études ont un coût. Une foi…
Je mets aux voix les amendements identiques n1870 et 1987.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 79Nombre de suffrages exprimés 74Majorité absolue 38Pour l’adoption 29Contre 45
Je suis heureux de vous voir si nombreux, mais je dois reconnaître qu’il y a un certain brouhaha quand les parlementaires parlent, donc si nous pouvions retrouver notre discipline d’antan, j’en serais très heureux.Sur l’article 2, je n’ai pas reçu de demande de scrutin public, néanmoins je procédera…
L’avis de la commission est favorable.Il s’agit juste de décaler l’entrée en vigueur d’une mesure. Nous ne pouvons qu’être d’accord avec M. Henriet sur l’importance des associations de bouilleurs de cru dans nos territoires. Certes, il n’y a pas de lien direct avec l’amendement, mais ça valait le co…
La parole est à M. Charles Fournier.
Les chirurgiens-dentistes et les prothésistes sont aussi concernés par cet amendement. Ils méritent tout autant d’honneur, pourtant ils ont été moins amplement évoqués.Je voudrais simplement comprendre en quoi changer la date constitue une simplification – c’est cela la vraie question, et vous n’y r…
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Je voudrais dire au rapporteur qu’un de ses prédécesseurs, député des Vosges, M. François Vannson, n’aurait pas craché sur cet amendement. Le rapporteur s’inscrit dans cette lignée.
Je mets aux voix les amendements identiques n2182 et 1916.
Comme nous n’avons pas compris l’amendement, nous allons voter contre !
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 85Nombre de suffrages exprimés 73Majorité absolue 37Pour l’adoption 56Contre 17
Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 85Nombre de suffrages exprimés 80Majorité absolue 41Pour l’adoption 49Contre 31
Qu’y a-t-il, monsieur Corbière, vous êtes trop loin de votre bouton ?
Vous êtes trop rapide ! Vous êtes le Lucky Luke de la présidence !
Je vais donc ralentir.Sur les amendements n2019 et identiques, 2397 et 1554, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et Écologiste et Social de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suggère que nous examinions d’abord son amendement, puis le ministre vous répondra ensuite, s’il le souhaite.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a donné un avis défavorable, parce que le report avait déjà été voté. À titre personnel, je donne un avis favorable.
J’ai commencé par soutenir ce report en commission, puis j’ai continué de consulter les professionnels directement touchés, comme je l’ai fait pour certains points de l’article 1.
Encore un changement d’avis !
Eh oui, madame Blin, il ne faut pas s’arrêter sur ses acquis, il faut toujours travailler. C’est ce que j’ai fait, entre la fin des débats en commission et l’arrivée du texte en séance publique.Je m’inquiétais des effets des délais impartis à la réforme pour les grandes entreprises, les entreprises …
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
J’exprimerai, pour ma part, un avis légèrement divergent. Cette réforme, qui n’a pas été demandée par les entreprises, en particulier les très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME), mais par les services de Bercy, est aujourd’hui mise en place à marche forcée.
Si le gouvernement a pu prendre des engagements sur la plateforme publique de facturation, il semble que ce ne soit plus le cas. En présentant l’amendement, vous avez ainsi évoqué des discussions avec des acteurs privés tels que les réseaux bancaires et les experts-comptables.Par ailleurs, vous avan…
C’est l’inverse !
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Le groupe de la France insoumise a également un avis mitigé sur ce sujet. Nous parlons de simplification, mais s’il y a une chose qui n’est pas simple, c’est le passage à la facturation électronique et au tout-numérique.Nos concitoyens le constatent dans tous les domaines du service public : ce qui …
C’est payant aussi !
Nous devrions plutôt parler de facturation connectée. Celle-ci nécessite un abonnement à des logiciels privés, en l’absence d’un portail public de facturation. Pour bénéficier de tous les services possibles, il faut parfois payer jusqu’à 80 euros, voire 100 euros par mois. Cela peut monter très haut…
C’est Bruno Le Maire qui l’a mis en place pendant le covid !
J’ai dû payer 500 euros, la première année, pour la facturation électronique. C’est une somme importante pour une TPE. Ne dites donc pas que cela ne coûte rien à l’entreprise ! Reconnaissez plutôt que vous avez échoué à créer un portail public de facturation. C’est une honte et un scandale, d’autant…
Je ne m’attendais pas à ce que Mme Blin et Mme Chikirou soient d’accord ; cela n’arrive pas tous les jours !Je vais, du coup, donner la parole est à M. David Amiel, pour que s’exprime une voix en faveur de ces amendements.
Je suis étonné par les arguments que je viens d’entendre. Madame Blin, vous réclamez une plateforme publique, alors que vous n’avez eu de cesse de déposer des amendements pour supprimer toutes les agences possibles et imaginables.
Non, pas du tout !
Madame Chikirou, vous avez évoqué Excel : ce n’est pas une plateforme publique, mais un logiciel privé payant. C’est bien la première fois que j’entends La France insoumise s’insurger contre les charges pesant sur les entreprises, alors qu’elle réclame en permanence des impôts supplémentaires.Il fau…
La parole est à M. le rapporteur.
Je n’ai pas eu l’impression que nos collègues Blin et Chikirou étaient foncièrement opposées au dispositif. Elles ont exposé des doutes que nous avons tous eus et qui ont justifié le vote du report en commission spéciale.
Voilà quelqu’un qui me comprend quand je parle !
D’autres arguments ont montré que la facturation électronique apportait davantage de sécurité et réduisait les coûts pour les entreprises. Nous avons pris en compte le besoin d’adaptation de ces dernières. L’entrée en vigueur en 2027 pour les petites entreprises leur laissera le temps de modifier le…
La parole est à M. Ian Boucard, président de la commission spéciale.
Je suis quelque peu surpris de la dernière intervention de notre collègue Amiel, parce que notre commission spéciale n’a pas voté par principe contre la facturation électronique obligatoire, elle a seulement proposé d’en reculer l’échéance d’un an. C’est ce que viennent de rappeler Mme Blin et Mme C…
Évidemment, il n’y a pas de problème !
Chacun est bien sûr convaincu qu’à la fin il faudra y venir,…
Trois ans que les entreprises attendent ça !
…pour toutes les bonnes raisons qu’a expliquées Mme la ministre : ce sera favorable et évidemment plus facile pour tout le monde. Mais Mme Chikirou a cité l’exemple de la fleuriste qui fait encore toutes ses factures à la main et qui se demande comment elle va pouvoir s’adapter, étant donné tout le …
On approche du terme de cette discussion. Madame la ministre, emballez-nous tout cela.
J’ai l’impression d’avoir apporté le paquet cadeau et son ruban pour y mettre tous les éléments permettant de trouver une réponse à toutes les questions et à tous les arguments qui ont été formulés.Nous avons ce soir exactement le même débat que celui qui a prévalu en 2014, en 2015, en 2016 et en 20…
Ça n’a rien à voir !
En fait, c’est très comparable parce que précisément, je le rappelle, le but de la réforme ici proposée, c’est de passer à un système beaucoup plus fiable, numérisé de bout en bout et qui permettra, c’est le but, de préremplir la déclaration de TVA.
S’il y a bien une chose que tous les boulangers, toutes les fleuristes et tous les artisans demandent, c’est que nous les aidions à remplir leurs déclarations de TVA.
Et les bijoutiers ?
Et c’est bien de ce préremplissage que nous attendons un gain à l’horizon 2028 de 3 milliards d’euros, soit entre le tiers et la moitié du montant de la fraude à la TVA, liée à l’omission, à la sous-déclaration ou à des déclarations volontairement fautives. Tandis que l’Insee avançait une fraude de …
Le métier de l’État, c’est d’assurer la fiabilité du système, le contrôle et la lutte contre la fraude, au fond tout ce qui relève de ses fonctions régaliennes. C’est pourquoi nous faisons confiance aux différents acteurs…
Ce n’est pas ce dont on parle !
…et je le redis, les plus petites entreprises auront des offres gratuites à disposition, notamment auprès de leur banque, dans le cadre de leur forfait pro.
Oui madame la députée, gratuites puisque plusieurs réseaux bancaires – je ne peux pas les citer ici mais je vous en transmettrai les noms pour que vous puissiez les rencontrer – m’ont précisé et confirmé que, dans le cadre du forfait pro pour les TPE, ils prévoyaient de fournir une offre de platefor…
Dommage qu’on ne l’ait pas su avant !
Eh bien, je vous le dis ce soir. Je ne veux pas faire la promotion de ces banques, mais je sais qu’elles sont en train de travailler sur ces offres et je pense que c’est une nouvelle importante.Dernier élément : les délais de paiement. Je tiens ici à dire très clairement que l’État, les collectivité…
Je mets aux voix les amendements identiques n2019, 242, 508, 704, 1041, 1670, 2343 et 2531.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 84Nombre de suffrages exprimés 70Majorité absolue 36Pour l’adoption 48Contre 22
La parole est à M. le ministre.
Je vais répondre aux deux rappels au règlement, même s’il y a des manières de poser des questions qui sont plus élégantes que d’autres.
Soyez poli ! C’est nous qui posons les questions, ici !
Je dis ce que je veux, comme vous !
Ici, vous êtes notre invité ! Vous n’êtes pas chez vous !
On écoute M. le ministre vous répondre, monsieur Lucas-Lundy.
Ici nous sommes dans l’Assemblée nationale, qui appartient à tous les Français, monsieur. Vous n’en êtes pas propriétaire.Vous n’êtes propriétaire de rien, seulement locataire à bail précaire ! Vous allez voir, ça peut aller très vite. Votre arrogance vous perdra, monsieur Lucas-Lundy.
Respectez la représentation nationale ! Un ministre doit répondre à la représentation nationale !
Constitutionnellement, vous avez des comptes à rendre aux parlementaires !
Vous savez, les Français nous regardent, monsieur Lucas-Lundy. Ayez un peu de décence, vous occupez la fonction de législateur.Calmez-vous, ça va bien se passer.Je vais d’abord répondre à M. Meurin, qui m’a le premier posé la question…
Monsieur le ministre, avant de vous redonner la parole, je dois préciser certains points. Jusque-là, monsieur Lucas-Lundy, et même si je ne vous en fais en aucun cas porter la responsabilité de la situation, il faut bien reconnaître que la séance se passait plutôt bien. Et pour une raison que j’igno…
C’est quand il est arrivé !
Il nous reste une heure vingt avant l’interruption de nos travaux qui, je pense, fera du bien à tout le monde.Deux rappels au règlement ont permis à leurs auteurs de poser une question de deux manières différentes au ministre, et je souhaite qu’il puisse leur répondre.Vous avez la parole, monsieur l…
En ce qui me concerne, j’ai reçu une éducation qui m’amène à répondre en priorité aux gens qui m’interrogent avec éducation et avec respect.Que cela plaise ou non, c’est ainsi, et pas autrement.
Il se prend pour Dupond-Moretti !
Un ministre ne peut pas parler comme ça ! C’est insupportable !
Insupportable ?Allez-y, criez plus fort encore, madame la présidente Panot.
On ne parle pas comme ça à une députée !
Monsieur le président, rappelez au ministre qu’il doit respect aux parlementaires !
Monsieur le ministre, vous ajoutez de l’eau au moulin alors qu’il n’en a vraiment pas besoin. On va tous se calmer, vous y compris. Je vous demande, monsieur le ministre, de répondre à la question qui vous a été posée.
Non, il n’y a pas de condition, monsieur le ministre, avec tout le respect que je vous dois…
Ai-je la possibilité de répondre ?
Oui. Contentez-vous de répondre à la question pertinente qui vous a été posée, s’il vous plaît.
Aussi bien à l’un qu’à l’autre.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, j’ai été interpellé à deux reprises, sur deux tons différents, concernant la poursuite de l’examen de ce texte.Oh, ça va, ne soyez pas si susceptibles.
Monsieur le ministre, c’est bon, pouvez-vous répondre à la question, s’il vous plaît ?
Le premier signal, c’est qu’à la reprise de vos travaux, lors de la semaine de rentrée, il est prévu du temps supplémentaire parce que nous avons estimé qu’au regard du temps imparti préalablement, c’est-à-dire jusqu’à minuit ce soir, il paraissait très peu envisageable d’en achever l’examen. C’est …
Ça va être compliqué…
Second élément de réponse : il nous appartient à toutes et à tous, je le dis encore une fois, de faire en sorte que nous allions au bout.
Il vous appartient à vous, nous, on s’en moque !
Je sais que certains s’en fichent, mais je vais vous dire pourquoi il faut aller au bout : parce qu’il y a des chefs d’entreprise qui nous regardent, il y a des commerçants, des artisans, des femmes et des hommes qui travaillent, des femmes et des hommes qui attendent de la simplification, des femme…
Comme Dati sur l’audiovisuel !
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je regrette que la commission ait supprimé l’article 2décision à laquelle j’avais tenté de m’opposer. À titre personnel, je suis donc favorable à son rétablissement.
Il est constant !
Oui, cela m’arrive parfois ! Il importe de disposer de tous les éléments sur le mécénat dans le rapport de gestion d’une entreprise, document qui est visé par l’expert-comptable et par le commissaire aux comptes. Cela permet d’avoir une vision précise de ce que l’entreprise déclare tout en simplifia…
Sur les amendements n1553, 1097 et 1100, je suis saisi par le groupe Écologiste et social de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du gouvernement ?
Ces amendements identiques tendent à rétablir l’article 2tel qu’il avait été introduit dans le texte par le Sénat avant d’être supprimé par la commission spéciale de l’Assemblée il y a deux semaines.Cet article prévoit de mettre fin à l’obligation déclarative à laquelle sont soumises les entreprises…
Ça commence bien !
Toutefois, du point de vue du gouvernement, l’article 2ne constitue pas une mesure de simplification. La suppression de l’obligation déclarative ferait perdre au ministère des finances un précieux levier de suivi de la dépense fiscale.Je suis cependant à l’écoute des entreprises. Si certaines éprouv…
La parole est à Mme Manon Meunier.
Les signataires de ces amendements souhaitent supprimer l’obligation déclarative faite aux entreprises qui réalisent plus de 10 000 euros de dons au titre du mécénat. En quoi cette obligation consiste-t-elle ? Il s’agit seulement d’un document Cerfa à remplir. J’invite mes collègues à aller vérifier…
Pour une telle somme, ça se comprend !
Les universités sont autonomes !
C’est du soutien à l’éducation et à la culture : ça devrait vous plaire !
En 2018, Total, une autre très petite entreprise française, a financé une exposition à hauteur de 80 000 euros. En échange, la ville où elle se tenait a garanti la totale à Total, avec la présence du logo de l’entreprise sur tous les supports de communication, l’organisation d’une soirée au musée po…
C’est un peu caricatural !
Encore une fois, vous simplifiez la vie économique de vos amis, et non celle des TPE et PME, qui ne font pas de dons à hauteur de 10 000 euros. Vous voulez seulement simplifier la vie de Total et de L’Oréal.
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Soyons sérieux, car tout ce qui est excessif est insignifiant. Vous avez parlé d’un document Cerfa simple à remplir. En réalité, l’amoncellement de paperasses qu’on demande aux entreprises a un coût pour elles.Je ne vous ai pas interrompus, alors merci de faire de même !
Allez-y, monsieur Huyghe ! Occupez-vous de l’amendement, je m’occupe de la police !
Nous sommes obligés de les écouter. Qu’ils nous écoutent aussi un peu !Les entreprises continueront à remplir le formulaire n2069-RCI-SD de déclaration récapitulative de crédits et réductions d’impôt. Pour valider les dons effectués, elles devront également fournir un reçu fiscal reprenant les infor…
En effet, monsieur Leseul, je n’avais pas vu que Mme Pantel était signataire de l’amendement. Je suis allé trop vite.
Exceptionnel ! Peut-on applaudir Mme Pantel ?Je vous propose maintenant de passer au vote.
Je voudrais ajouter quelque chose, monsieur le président.
La parole est à M. le rapporteur.
Je voudrais tout de même répondre à notre collègue Manon Meunier.D’abord, je n’ai pas beaucoup d’amis chez L’Oréal – à vrai dire, je ne connais personne qui travaille là-bas.Ensuite, si l’on fixait un seuil pour qu’une entreprise puisse bénéficier d’une telle simplification, cela vous paraîtrait-il …
…alors que ce n’est pas le cas des petites entreprises. Dans les territoires ruraux – je crois, madame Meunier, que vous êtes une élue du nord de la Haute-Vienne –, nombreux sont les clubs de sport ou les associations culturelles qui vont voir les entreprises pour leur demander une aide en échange d…
On pourrait lier à la taille de l’entreprise la possibilité de s’en tenir à une simple inscription dans le rapport de gestion.
Je ne suis pas sûr que cette intervention va contribuer à abréger les débats…Madame Lejeune, vous voulez répondre ?
Le problème tient aussi au respect du principe de disproportion marquée, à savoir que la valeur des contreparties ne doit pas remettre en cause le caractère désintéressé du don, ni relever d’un acte de commerce entre les deux parties. Pour vérifier que ce principe est bien respecté, il faut que la d…
L’Assemblée me semble maintenant éclairée – quoique les avis ne soient pas très clairs, puisque, si j’ai bien compris, la commission est défavorable aux amendements, le rapporteur y est favorable et le gouvernement, non.Je mets aux voix les amendements identiques n80, 116, 285, 650 et 2480.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 85Nombre de suffrages exprimés 62Majorité absolue 32Pour l’adoption 29Contre 33
Les petites entreprises ne vous remercient pas, messieurs-dames du RN !
Je mets aux voix l’article 2.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 84Nombre de suffrages exprimés 79Majorité absolue 40Pour l’adoption 48Contre 31
La séance est suspendue.
La séance est reprise.Entre-temps, Mme Blin, qui regagne la partie droite de l’hémicycle, a pris sa carte de La France insoumise et le groupe DR a perdu un membre.
Ça, ce n’est pas demain la veille !
Non, ce n’est pas crédible, monsieur le président !
Essayons d’accélérer, chers collègues.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de rétablissement de l’article ?
La commission avait supprimé l’article mais, à titre personnel, j’émettrai un avis défavorable sur l’amendement n1097 et un avis favorable sur le n1100. Pourquoi ? Parce que l’application du principe « silence vaut acceptation » est limité par ce dernier au cas des petites entreprises. Or, quand on …
Quel est l’avis du gouvernement ?
Les deux amendements peuvent avoir des effets pervers et aller à l’encontre de l’objectif de simplification.Dans la très grande majorité des cas, la mission est accomplie dans de brefs délais. Les amendements risquent de remettre en cause la phase orale d’instruction des dossiers, en particulier pou…
Sur les deux amendements ?
Oui, sur les deux.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
L’article 3B avait été supprimé en commission pour les raisons qu’a indiquées M. le ministre. Aujourd’hui, le délai du rescrit est de six mois, au-delà desquels l’absence de réponse ne vaut ni acceptation ni refus de la valeur proposée.Réduire ce délai à trois mois rendrait très difficile le travail…
La parole est à Mme Sophie Pantel.
Pour ma part, je soutiens l’amendement n1100 : parce qu’il concerne spécifiquement les TPE-PME, il me convient mieux que l’amendement n1097.Il permettrait de sécuriser la transmission des entreprises. Certes, le délai de réponse est aujourd’hui de six mois, mais il n’est pas assorti d’une obligation…
Je mets aux voix l’amendement n1097.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 77Nombre de suffrages exprimés 73Majorité absolue 37Pour l’adoption 24Contre 49
Je mets aux voix l’amendement n1100.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 76Nombre de suffrages exprimés 74Majorité absolue 38Pour l’adoption 44Contre 30
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
L’amendement avait été rejeté en commission. À titre personnel, je comprends l’objectif sans être certain de la nécessité de délivrer systématiquement des certificats de conformité administrative, y compris à des chefs d’entreprise qui n’en auraient pas fait la demande.Cela pose un double problème :…
Qu’en est-il sur le sous-amendement ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
C’est bien d’être rapporteur : on peut donner l’avis de la commission et son avis personnel. Quand on est membre du gouvernement, ça n’est pas possible : on est obligé de n’indiquer que celui du gouvernement, sans ajouter son avis personnel.
Revenez donc parmi nous !
Je partage avec vous l’objectif d’améliorer la transparence de la sécurité juridique des entreprises, cependant des dispositifs semblables à ce que vous souhaitez mettre en place existent déjà.
C’est vraiment la crise au gouvernement : ils ne font même plus semblant.
Grâce au guichet électronique des formalités d’entreprises, dit guichet unique, le chef d’entreprise se voit remettre gratuitement une attestation d’immatriculation au registre national des entreprises dont les mentions font foi jusqu’à preuve du contraire.Cette attestation comportant les données re…
Vous lisez avec conviction…
Pour les tiers, l’attestation de chaque entreprise est par ailleurs consultable en ligne gratuitement.En matière fiscale et sociale, l’administration assure déjà un retour permettant à l’entreprise de prouver qu’elle a accompli les formalités déclaratives.Le certificat proposé ferait donc doublon av…
Revenons aux amendements ! La parole est à Mme Claire Lejeune.
Nous avons consacré beaucoup de temps à chercher comment supprimer divers documents papier, Cerfa et autres déclarations. On peut donc faire preuve de vigilance quand un amendement vise à systématiser la délivrance de certificats, d’autant que nos administrations, notamment la DGFIP, sont en sous-ef…
La parole est à M. Pierre Meurin.
Sauf erreur de ma part, notre groupe s’était opposé à cet amendement en commission.
Je vous en veux beaucoup !
Nous ne sommes pas toujours d’accord, monsieur le président, ce qui contribue à la richesse des débats parlementaires.Puisque le texte vise à simplifier la vie économique, je m’interroge sur l’effet pour l’administration d’une obligation d’envoyer de tels certificats de conformité aux entreprises, q…
Vous parlez d’éducation ! « Pomper l’air », ce n’est pas très correct !
La parole est à M. le ministre.
Tout cela correspond à ce que je disais. J’ai donné un avis défavorable à l’amendement n291 de M. Boucard et au sous-amendement n2996 de M. Alfandari en raison des difficultés qu’ils pourraient provoquer pour l’administration.
On répond toujours très bien au groupe d’extrême droite !
Il me semble que les propos du ministre constituent aussi une réponse à la question de Mme Lejeune.
Ce n’était pas ce qu’elle voulait dire.
On peut essayer de polémiquer en permanence, mais ces questions étaient factuelles et la réponse l’était tout autant.La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Je vais essayer de l’être aussi. Mme Lejeune nous a prouvé par a + b que les administrations émettent déjà des certificats, après nous avoir expliqué qu’elles ne le pouvaient, car nous n’aurions pas assez de fonctionnaires en France.Vous avez en partie raison : pour les déclarations fiscales et soci…
C’est un amendement sur l’Urssaf, en fait ?
Corriger une telle situation en rendant obligatoire la délivrance d’une attestation ne vous semble peut-être pas nécessaire. En tout cas, affirmer que ce ne serait pas possible, tout en nous expliquant que c’est déjà ce qui se fait, cela prouve que c’est possible.
Nous avons entendu deux orateurs mais ils n’étaient ni pour, ni contre, ni au contraire. Je vais donc donner la parole à M. Huyghe, qui manifestement soutient les amendements identiques…
Je suis cosignataire de l’amendement n1845, monsieur le président.
…puis à Mme Chikirou, si elle me confirme qu’elle est contre l’amendement.
Notre collègue affirme que les fonctionnaires ne seront pas assez nombreux pour délivrer ces récépissés, mais nous avons voulu supprimer des comités Théodule, de façon à libérer des fonctionnaires qui puissent le faire.Je rappelle en outre que ce texte vise à simplifier la vie des entreprises ; il n…
C’est un très mauvais argument, ça.
C’est de l’économie circulaire !
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
La question de ma collègue Claire Lejeune était très claire : quelle est votre définition du certificat de conformité administrative ? Je ne sais pas de quoi il s’agit. Toute entreprise qui a fait une déclaration fiscale, sociale ou de TVA, reçoit un récépissé. Elle dispose donc d’une preuve des dém…
Mais pourquoi l’administration devrait-elle en fournir de façon automatique ? Une telle automaticité n’existe pas.
C’est ce que je propose !
L’administration ne délivre pas automatiquement un tel certificat sur simple demande : elle doit effectuer des contrôles pour pouvoir certifier cette conformité. Comptez-vous lui donner les moyens d’automatiser tout cela, c’est-à-dire de contrôler sans arrêt les 3 millions d’entreprises au moins que…
Nous procéderons par scrutin public. Je mets aux voix les amendements identiques n291 et 1845.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 79Nombre de suffrages exprimés 54Majorité absolue 28Pour l’adoption 19Contre 35
Quel est l’avis de la commission ?
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je souscris à l’avis du gouvernement : il faut supprimer cet article. On voit bien que s’il était adopté, le travail des services fiscaux ne pourrait se faire dans de bonnes conditions : on ne travaille pas avec de telles règles ! Il faut être sérieux : adoptons l’amendement de suppression du gouver…
Madame Blin, vous êtes contre ? Vous avez la parole.
Ah, madame Blin !
Il y a un nouvel axe !
J’étais presque prête à défendre en même temps les trois amendements que j’ai déposés sur l’article, mais je crains que cela ne menace la lisibilité de nos débats.
En effet, d’autant qu’ils vont peut-être tomber !
Je pense que l’initiative du gouvernement est très mauvaise, parce que la disposition qu’il cherche à supprimer viendrait simplifier la vie des entreprises. En l’état, elle vise les entreprises de moins de cinquante salariés mais pour ma part, je l’étendrais par exemple à toutes les entreprises agri…
Ce n’est pas possible !
J’ai déposé trois amendements parce que je n’approuve pas totalement le seuil de cinquante salariés qui a été choisi en commission spéciale, mais empêcher que les entreprises françaises subissent une succession ininterrompue de contrôles me semble être une mesure de bon sens,…
Exactement, de bon sens !
…qui permettrait là encore de rétablir un lien de confiance avec l’administration de notre pays.
Le rapporteur souhaite reprendre la parole. Je vous en prie, monsieur Naegelen.
Je m’étais contenté de dire « défavorable » mais, suite à l’intervention de notre collègue Blin, je vais essayer de m’expliquer un peu plus longuement. Je suis complètement d’accord avec elle et je tiens d’ailleurs à rappeler que l’article 3a été introduit dans le projet de loi grâce à l’adoption, e…
C’est le terrain qui remonte !
Quand un contrôle fiscal est effectué dans une entreprise, celle-ci reçoit une lettre de l’administration qui l’informe du délai – qui se compte en mois – dans lequel elle doit préparer des documents ayant trait à ses trois derniers bilans comptables, donc aux trois dernières années. Cela représente…
Oui ! Tout à fait !
Même pour une entreprise qui n’a rien à se reprocher, le fait qu’une ou deux personnes viennent dans ses locaux pour éplucher les documents relatifs à toutes les activités des trois dernières années n’est pas anodin. Ensuite, des conclusions sont rendues qui peuvent être assorties, le cas échéant, d…
Oui ! La même année !
Dans la mesure où l’entreprise, comme je viens de le dire, dispose de deux à trois mois pour réunir les documents demandés à partir du moment où elle a été informée du contrôle, il me semble raisonnable de lui laisser un battement d’un an avant un nouveau contrôle, si l’administration n’a rien eu à …
Je ne l’ai pas encore défendu !
D’accord, désolé.
Je propose que passions au vote. Madame Chikirou, j’ai déjà donné la parole à un orateur favorable et à un orateur opposé à l’amendement. Vous pourrez vous exprimer sur les amendements suivants.
Mais ils risquent de tomber !
Je vous informe d’ailleurs que sur certains d’entre eux, les amendements n278, 519 et 1122, je suis saisi par le groupe Écologiste et social de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Pour nous assurer d’un décompte précis sur le vote de l’amendement en cours de discussion, nous allons procéder à un scrutin public.Je mets aux voix l’amendement n° 2272.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 76Nombre de suffrages exprimés 71Majorité absolue 36Pour l’adoption 44Contre 27
Et voilà que la gauche sauve le gouvernement !
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
C’est la deuxième fois que je suis d’accord avec le ministre ce soir, puisque j’avais demandé la parole précédemment pour dire que nous allions voter l’amendement du gouvernement. Je suis donc du même avis que le ministre :…
Encore ? Ça fait beaucoup pour ce soir !
Vous êtes une macroniste qui s’ignore !
…nous sommes contre cet amendement qui vise à donner un « répit fiscal » aux entreprises.Les contrôles fiscaux, comme vous l’avez rappelé à juste titre tout à l’heure, se déroulent de la manière suivante : l’administration fiscale prévient l’entreprise qui, si elle se trouve dans une période particu…
La parole est à M. le rapporteur.
J’entends vos arguments, mais je suis en désaccord avec vous quand vous dites que nous caricaturons les rapports entre l’administration et les entreprises, sous-entendant que nous prenons parti. Nous ne cherchons aucunement à opposer ce que fait l’une et ce que font les autres, mais il faut prendre …
C’est pareil pour les fonctionnaires !
Mais je n’ai jamais dit le contraire ! Voilà la différence entre nous : vous opposez les uns aux autres, ce qui n’est pas mon cas ! J’essaie de défendre les deux. Dans ce cas précis, le but n’est pas du tout de pointer du doigt l’administration ;…
Ce projet de loi dans son ensemble vise l’administration !
…nous cherchons simplement à mettre en évidence les obligations imposées aux entrepreneurs.Arrêtons d’opposer les uns et les autres ; on peut être en désaccord mais il ne s’agit en aucun cas de jeter l’opprobre sur l’administration en disant qu’elle harcèle les entreprises ou qu’elle fait mal son tr…
Mais qu’est-ce que vous racontez ? Dès que vous n’avez plus d’arguments, vous dites absolument n’importe quoi !
Pour m’assurer que je compte bien à cette heure tardive, alors que se nouent des alliances improbables entre La France insoumise et le gouvernement – ça n’arrive pas tous les jours –, je propose de procéder à un scrutin public.
Il y a des fractures en Macronie !
Je ne suis pas certain que M. Naegelen appartienne à la Macronie !
Je mets aux voix l’amendement n1848.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 72Nombre de suffrages exprimés 70Majorité absolue 36Pour l’adoption 14Contre 56
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Je voudrais faire un point sur le contenu de cet article avant de débuter l’examen des amendements. Il concerne le principe « silence vaut acceptation » (SVA), instauré dans le cadre du choc de simplification en 2013. Des dérogations sont possibles à ce principe, qui ne peut s’appliquer quand des dé…
Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Favorable à l’amendement n1080 rectifié, défavorable aux autres.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’article 3traite notamment des procédures pour lesquelles le silence vaut acceptation ou rejet. J’apporte une réponse commune pour l’ensemble des amendements défendus.D’une part, vous proposez d’obliger une administration saisie d’une demande qui n’est pas de sa compétence à la transmettre à l’admi…
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. le ministre a développé une argumentation fouillée à propos des amendements de notre collègue Le Bourgeois. Nous voyons bien qu’un tel délai, qu’il soit de quinze ou de trente jours, risque de mettre l’administration en difficulté. Je ne pense pas qu’il soit utile de faire peser sur elle cette ch…
La parole est à M. Pierre Meurin.
Ces amendements seraient à l’origine d’une petite révolution administrative. Ils présentent un intérêt majeur, puisqu’il s’agit de revenir sur l’esprit des textes des années 1970 concernant les relations entre l’administration et les particuliers. Cela vaudrait la peine de signaler ainsi que la répo…
Ça reste à prouver !
Je salue les propositions de mon collègue Le Bourgeois, qui avait aussi présenté l’amendement, adopté en commission spéciale, imposant aux administrations de communiquer leur numéro de téléphone, de sorte qu’il y ait quelqu’un au bout du fil lorsqu’on les appelle.Puisqu’il est minuit moins dix, Mme …
Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie très chaleureusement le président Boucard pour l’excellente tenue des débats en commission et pour sa présence en séance,…
C’est bon ! On n’est pas à « L’école des fans » !
…le rapporteur Naegelen pour son travail…
Ça n’a aucun rapport avec les amendements !
…et les ministres pour ce dialogue très constructif. Je souhaite que nous en venions très rapidement aux titres pour lesquels M. Travert est rapporteur. Je remercie le ministre Marcangeli de s’être engagé tout à l’heure à ce que l’examen du texte aille jusqu’à son terme.
Vous soutenez le gouvernement, mais c’est trop tard : il n’y a plus de place de ministre !
Je propose que nous avancions : si nous accélérons, M. Travert pourra peut-être s’exprimer en tant que rapporteur et je pourrai donner la parole pour le gouvernement à Mme Louwagie. Quel est l’avis de la commission ?
Les administrations sont soumises à de nombreuses demandes. Chercher les informations ou pièces manquantes lorsqu’un dossier est incomplet leur demanderait beaucoup de temps. J’émets donc un avis défavorable.Je tiens pour ma part à remercier mon collègue rapporteur Stéphane Travert, qui a assisté à …
Quel est l’avis du gouvernement ?
Compte tenu des amendements à l’article 3adoptés par la commission spéciale, je pense que le présent amendement de M. Ceccoli est satisfait. J’émets donc un avis défavorable.
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
Nous avons assisté à un concert de remerciements. Pour notre part, nous ne vous remercions pas pour ce texte bricolé, ni fait ni à faire.Vous voulez tout supprimer ; vous vous prenez pour Milei armé de sa tronçonneuse.Je rappelle le titre du texte : « projet de loi de simplification de la vie économ…
Merci pour cette contribution, monsieur le député.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Ce à quoi nous avons assisté tout au long de l’examen de ce texte et ce que nous critiquons, c’est la manière dont vous avez supprimé tous azimuts des agences et des structures.
Ça n’a rien à voir avec l’amendement !
Le rapport avec cet amendement rédactionnel n’est pas évident, madame Obono, mais je vous laisse terminer votre propos.
Vous avez avancé chaque fois le même argument : l’administration pourra se charger des fonctions assurées jusqu’à présent par l’entité que l’on supprime. L’article 3et les amendements à cet article, y compris cet amendement rédactionnel, tendent à faire peser une pression supplémentaire sur l’admini…
Je ne le porte pas ; je le rapporte.
…induira une charge de travail supplémentaire, donc davantage de souffrance au travail pour l’ensemble des fonctionnaires. Vous ne leur rendrez pas service, pas plus que vous ne rendrez service aux entreprises ou aux citoyennes et citoyens de notre pays.
Ce sera l’amendement rédactionnel le plus discuté de l’histoire du cinéma puisque M. Matthias Renault souhaite aussi prendre la parole. Monsieur Renault, je vous en prie.
Dois-je comprendre de ce raisonnement que la gauche a abandonné la défense du statut des fonctionnaires ? Les agences qui assurent les tâches dont nous prônons la réinternalisation emploient bien souvent des contractuels. Autrement dit, vous prenez parti pour l’emploi contractuel, qu’il faudrait pré…
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Comme l’amendement précédent de M. Ceccoli, celui-ci est satisfait. J’y suis donc défavorable.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Nous nous opposerons à cet amendement.Par ailleurs, je rappelle que nous aurions pu faire l’économie de toute la discussion sur l’article 1. Monsieur le ministre, c’est le gouvernement qui a ouvert la porte à ce délire de suppressions.Vous auriez pu piloter le travail en commission et en séance publ…
Nous nous serions épargné un grand déballage qui n’a pas eu de grand mérite.
Il faut refaire le débat, alors !
Avant de donner la parole à M. Alfandari sur l’amendement n1826, je signale qu’il reste deux amendements à examiner sur l’article 3.Pouvons-nous discuter les deux amendements qui permettraient de terminer l’examen de l’article 3?
Faites un effort !
Cela nécessite l’unanimité des groupes : si le groupe La France insoumise y est opposé, évidemment nous ne le ferons pas.
Nous allons demander une suspension de séance !
Avant deux semaines d’interruption de nos travaux, je pense que cela aurait pu avoir du sens de terminer l’examen d’un article mais, si vous pensez que ce n’est pas le cas, nous reprendrons en plein milieu d’un article dans quinze jours.La parole est à M. Henri Alfandari.
Je souhaitais simplement rappeler à nos collègues Benjamin Lucas-Lundy et Danièle Obono – que nous n’avons pas eu l’honneur de voir en commission spéciale – que le premier coup de faucille a été donné sur le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES) et pas …
Cela ne signifie pas que l’on reproche à certains de ne pas travailler ou de mal travailler mais qu’il y a des organisations à revoir. C’est ce que nous essayons de faire avec le début de ce texte.En faisant de l’obstruction, vous avez empêché que l’on arrive à l’examen de nombreuses dispositions qu…
Je voudrais saluer monsieur Laurent Croizier, venu défendre ses amendements. Il devra attendre deux semaines pour cela !Merci aussi à Mme Louwagie, qui est venue soutenir son collègue aux bancs du gouvernement.Mes chers collègues, je vous souhaite une interruption de nos travaux apaisée mais aussi l…
La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.