Proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic
Présidence de M. Xavier Breton
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic (n907, 1043 rectifié).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n857 à l’article 23.
Je vous propose, mes chers collègues, de passer à un rythme plus soutenu dans la discussion des articles, avec seulement un orateur pour et un orateur contre sur chaque amendement. Nous sommes sur l’article 23depuis un long moment et nous devons avancer dans l’examen du texte.
Si besoin, nous pourrons déroger à titre exceptionnel à cette règle pour approfondir le débat sur tel ou tel amendement.La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n857.
En l’état du dispositif, la décision de placement dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée (QLCO) peut être renouvelée si les conditions restent réunies, mais il sera possible à tout moment de mettre fin à cette affectation en tenant compte de nouveaux éléments ou des circonstances …
La parole est à M. le ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du gouvernement.
Avis favorable.
Sur les amendements identiques n405 et 409, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n423 ?
Vous souhaitez supprimer la fin de l’alinéa 13. Sur la forme, vous jugez cette formule trop imprécise, mais elle existe déjà en droit ; c’est même celle qui prévaut en ce qui concerne les unités pour détenus violents, les UDV, et les quartiers de prise en charge de la radicalisation, les QPR. Sur le…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Nous parlons des droits des personnes détenues, en particulier de ceux mentionnés dans le code pénitentiaire, et ils n’ont rien d’extravagant. Mais on voit bien qu’à chaque fois qu’une exception est introduite dans le code au nom de la sécurité, elle devient la norme. Je vous disais précédemment, mo…
…où des tensions existent entre le corps médical et l’administration pénitentiaire en raison des contradictions entre les besoins d’extraction pour motif médical et les exigences de la surveillance. Certes, le détenu a droit à une extraction médicale, mais ce qui prend le pas, à la fin, c’est la séc…
C’est une bonne cheffe d’établissement.
Peut-être, mais ne pas reconnaître le droit du détenu à une extraction médicale pour être soigné, c’est aussi le mettre en difficulté et faire monter le niveau de tension dans la détention, le détenu refusant de réintégrer sa cellule, etc. Et quand la cheffe d’établissement m’a dit que qu’elle ne po…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Le groupe LFI s’inquiète de la disparition de certains droits durant la détention des personnes incarcérées pour narcotrafic. La gauche s’émeut que ces délinquants et criminels dangereux se voient privés d’unités de vie familiale et imposer des fouilles systématiques après parloir au motif que ces m…
Au fond, de quoi parle-t-on avec cet article 23? Il prévoit des mesures sécuritaires spéciales pour un certain type de personnes extrêmement dangereuses : des personnes qui ont froidement abattu deux agents pénitentiaires, pères de famille, en bloquant, en pleine journée, un péage d’autoroute ; des …
Je vous prie de conclure.
Or dans les quartiers sous l’emprise des narcotrafiquants, on ne peut ni aller ni venir en toute sécurité, ni même maintenant rester chez soi en toute sécurité !
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Collègues du bloc central, monsieur le garde des sceaux : vous devriez vous interroger sur le fait que les dispositions les plus dures ne sont défendues que par le Rassemblement national.On vous a dit tout à l’heure comment certains amendements font de la peine un châtiment. Mes collègues viennent à…
C’est chez nous !
…les surveillants ont même dû sortir des fusils à pompe – des vidéos en témoignent. À Uzerche, 200 détenus ont rendu hors d’usage deux bâtiments et 333 détenus ont dû être transférés. Je ne poursuivrai pas cette énumération, mais comprenez bien qu’en plus de porter atteinte à des principes fondament…
Je mets aux voix les amendements identiques n405 et 409.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 139Nombre de suffrages exprimés 137Majorité absolue 69Pour l’adoption 50Contre 87
Quel est l’avis du gouvernement ?
Madame Regol, je suis en partie d’accord avec vous. Dès lors que le régime de détention permet l’utilisation d’un hygiaphone et que le chef des services pénitentiaires ou le directeur interrégional des services pénitentiaires (DISP) peut décider si des fouilles sont nécessaires, dès lors aussi que d…
La parole est à Mme Élisa Martin.
Je suis assez satisfaite de ces dernières déclarations, car à la lecture de la proposition de loi, j’avais d’abord été étonnée que vous n’ayez pas envisagé le recours aux scanners à ondes millimétriques, pourtant souvent évoqués pendant l’examen des lois relatives à l’organisation des Jeux olympique…
La parole est à M. Michaël Taverne.
Collègues de gauche, il semble que vous n’ayez pas compris le but du texte.
C’est cela, oui !
Nous, on ne comprend jamais rien !
Il traite du haut du spectre du narcotrafic, c’est-à-dire d’individus dangereux qui peuvent mettre un contrat sur une tête !Vous parlez de la systématisation des fouilles intégrales, mais dans son avis relatif à la prise en charge des personnes détenues membres de la criminalité organisée et sur l’u…
On ne parle pas de fouilles systématiques, mais de fouilles nécessaires.
Il est question de fouilles intégrales systématiques !
Si le quartier est sécurisé, une seule fouille sera nécessaire, il n’y aura pas besoin d’en faire tout le temps. Vous trahissez une méconnaissance du régime de détention !
Et vous, une méconnaissance du texte !
Monsieur Bernalicis, jamais vous ne verrez ce que j’ai vu à la prison de Loos, qui a fermé, mais que j’ai connue – j’étais déjà sur le terrain !
On a affaire à des Mickeys sur les bancs d’en face !
Je n’étais pas né !
Des individus plaçaient des lames de rasoir sous leurs aisselles et parfois sous leur peau. Des scanners à ondes millimétriques ne les auraient pas détectées et ils ne parviennent d’ailleurs pas à détecter les armes céramiques. De fait, une fouille intégrale, une fois réalisée, assure la sécurité de…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Le groupe DR votera contre ces amendements, car les fouilles intégrales systématiques visent uniquement des individus appartenant au haut du spectre de la criminalité organisée. Les collègues qui viennent de s’exprimer ne vivent pas dans le monde réel. Madame Capdevielle, avez-vous rencontré des sur…
La parole est à Mme Sandra Regol.
Madame Bonnivard, nos arguments sont ceux du Conseil d’État, entre autres. Les avis auxquels nous nous référons ne sont pas établis au doigt mouillé…
Avez-vous entendu les organisations syndicales ?
Inutile de me hurler dessus. Le respect du cadre de la loi, tel que le préconise le Conseil d’État, fait plutôt consensus. Nous ne cherchons pas à favoriser les personnes condamnées puisque nous sommes en train de préciser le régime carcéral spécifique qui s’appliquera à elles. Les prisons française…
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Nous voulons simplement nous inscrire dans un cadre juridique solide, qui ne puisse pas être aussitôt retoqué.
Je mets aux voix l’amendement n350.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 171Nombre de suffrages exprimés 170Majorité absolue 86Pour l’adoption 65Contre 105
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Romain Baubry.
Le sujet des fouilles est intéressant. En 2007, lorsque la France a été condamnée par la CEDH, il n’y avait pas encore de législation sur le sujet ; une loi a été votée par la suite, à l’initiative des LR, qui a supprimé les fouilles intégrales systématiques dans les prisons. Vous auriez dû voter le…
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Madame Bonnivard, vous nous accusez, et notamment ma collègue Capdevielle, avocate de profession, d’être déconnectée et de ne pas connaître la condition carcérale. Je trouve cela particulièrement déplacé !
Je n’ai pas de leçon à recevoir de vous !
J’ai pour ma part échangé avec l’ensemble des syndicats pénitentiaires de mon département, meurtris par le drame d’Incarville – les agents tués venaient du Calvados. Le personnel pénitentiaire ne demande pas tant la systématicité des fouilles que davantage d’agents dans les prisons, où des palanquée…
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Vous avez raison, madame Capdevielle, les conditions de travail des agents pénitentiaires doivent être revues et corrigées d’urgence. Je me suis rendu à la maison d’arrêt de Nantes la semaine dernière : elle était encore surpeuplée à hauteur de 200 % il y a à peine un mois. Cela n’est évidemment pas…
On le dit depuis trente ans, ça ne changera rien !
Citer les arrêts de la CEDH sur lesquels se basent les amendements en discussion ne suffit pas si l’on ne rappelle pas le fond de ces décisions – ce qu’a dit la Cour, tout ce qu’elle a dit, rien que ce qu’elle a dit : elle ne prétend pas que les fouilles intégrales systématiques sont interdites dans…
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques n798 et 812, par le groupe Ensemble pour la République ; sur les amendements n213 et identiques, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, n798 et 812.La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n798.
Il vise à individualiser le régime de fouilles intégrales pour les personnes détenues en quartier de lutte contre la criminalité organisée, en tenant compte de leur situation particulière, notamment de leur âge, de leur état de santé, de leur handicap, de leur identité de genre ou de leur personnali…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Michaël Taverne.
Vous ouvrez une brèche. Vous avez tenté d’instaurer une sécurisation maximale des quartiers de haute sécurité, mais vous commencez déjà à faire marche arrière : d’abord en introduisant la question de l’identité de genre – qui, à ma connaissance, ne s’est jamais posée dans les réseaux criminels –, pu…
C’est ce qu’on a dit !
Or ce ne sera pas fait de manière routinière : les agents pénitentiaires doivent assurer leur propre sécurité et, dans ces quartiers de haute sécurité, agir en prenant en compte le degré de dangerosité des détenus. En considérant qu’un mineur ou qu’un détenu avec une identité de genre…
Tout le monde a une identité de genre !
…ne sont pas dangereux, vous faites marche arrière et c’est pourquoi nous voterons contre ces amendements.
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Ces amendements identiques sont un moindre mal, même s’ils ne satisfont pas à toutes les exigences que nous avons formulées. Monsieur Taverne, vous avez une vision sadique, doloriste de la peine, qui vise à faire mal et qui confond peine et châtiment.
Je n’ai pas dit ça !
Or ce genre de disposition, qui consiste à durcir les conditions d’incarcération, ne règle pas le problème principal : rechercher, capturer puis juger des chefs de mafia. La seule dissuasion par la gravité de la peine et les conditions de détention ne suffira pas, loin de là ; c’est un engrenage san…
Je ne parlais pas de fouilles intégrales mais de fouilles systématiques au parloir !
Il faut bien que vous réalisiez ce que signifie une fouille intégrale, que vous visualisiez la scène.Bien des choses manquent dans l’amendement du rapporteur pour garantir la conformité de la disposition à des principes fondamentaux du droit. Par exemple, prévoir l’intervention d’un médecin – ce ser…
Je mets aux voix les amendements identiques n798 et 812.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 183Nombre de suffrages exprimés 183Majorité absolue 92Pour l’adoption 120Contre 63
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 183Nombre de suffrages exprimés 181Majorité absolue 91Pour l’adoption 70Contre 111
Quel est l’avis du gouvernement ?
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements en discussion commune ?
Avis évidemment favorable sur l’amendement n813, défavorable sur l’amendement n725.J’entends les arguments avancés pour défendre les sous-amendements qui visent à étendre l’absence de séparation physique lors des parloirs aux mineurs de 16 à 18 ans. Cependant, je rappelle que la catégorie de « mineu…
Cela reste des enfants !
J’espère que vous me reconnaissez la volonté de parvenir, dans la rédaction de ce texte, à un point d’équilibre entre toutes les formations de cet hémicycle. Je souscris à la nécessité de préserver l’intérêt supérieur de l’enfant et je comprends qu’un détenu ait le droit d’avoir un échange hors sépa…
La parole est à M. le ministre d’État.
Le système que nous avons voulu instaurer est un système à l’italienne, qui limite les échanges tout en permettant aux détenus d’avoir des contacts physiques avec leurs enfants – à condition qu’ils aient moins de 10 ans, dans le cas italien. Cependant, plus il y aura de contacts, hors hygiaphone, pl…
La parole est à M. le rapporteur.
J’ai été imprécis : je donne un avis favorable au sous-amendement n972, qui vise à étendre la possibilité de contacts physiques entre le détenu et ses enfants de 16 à 18 ans, mais qui laisse à l’autorité administrative le pouvoir de la refuser en cas de « risque d’atteinte au bon ordre de l’établiss…
La parole est à M. le garde des sceaux.
Dommage, c’était presque bien !
La parole est à M. Michaël Taverne.
Monsieur Léaument, nous sommes des êtres humains : nous avions bien l’intention de voter l’amendement du rapporteur – il n’y avait pas besoin de vous énerver –, afin que les mineurs de moins de 16 ans puissent rendre visite à un membre de leur famille en détention. En revanche, nous ne sommes pas d’…
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’ai cru, un moment, que monsieur le rapporteur était favorable à nos sous-amendements tendant à supprimer le dispositif de séparation lors des visites de mineurs jusqu’à l’âge de 18 ans – en accord avec la définition de l’enfance retenue par la Convention internationale des droits de l’enfant, dont…
Je ne relancerai pas, monsieur le ministre, le débat que nous avons déjà eu sur l’usage que vous faites des définitions du Larousse.Au Rassemblement national, vous vous focalisez depuis tout à l’heure sur l’identité de genre. Un homme doit être fouillé par un homme, une femme par une femme : ce n’es…
Quelle mauvaise foi !
Je me réjouis que vous votiez ces amendements – ce n’était pas gagné –, même si vous le faites un peu sur la défensive. Vous n’êtes pas très à l’aise avec ce sujet, sur lequel vous n’avez déposé aucun amendement. Vous votez les amendements parce que vous êtes humains, dites-vous, tout en vous plaign…
Un député LFI qui nous parle du principe de réalité !
Monsieur le rapporteur, en donnant un avis favorable au sous-amendement n972, vous validez la possibilité d’une exception permettant à l’autorité administrative d’imposer un dispositif de séparation en cas de risque avéré d’atteinte au bon ordre de l’établissement. Je comprends la stratégie du collè…
La parole est à M. le ministre d’État.
Je voudrais préciser deux choses. Monsieur Taverne, tout d’abord, vous avez vous-même salué à plusieurs reprises l’importance de ce texte, que vous avez trouvé courageux, par la difficulté de son sujet, et que vous auriez aimé voir proposé depuis longtemps. Ce n’est pas parce que l’on autorise des e…
On peut aussi ne pas être là le jour du vote !
C’est de la politique politicienne !
Non, ce n’est pas de la politique politicienne. Car ce que, individuellement, vous me dites à la buvette…
Laissez le ministre s’exprimer, vous aurez l’occasion de lui répondre tout à l’heure !
Quand, donc, vous me demandez, à la buvette…
Ce n’est pas au niveau !
C’est un fait, ce n’est pas grave, nous avons le droit de discuter, même si apparemment ça vous gêne.Quand vous me demandez, à la buvette, si les dispositions relatives aux écoutes et aux moyens technologiques de renseignement sont vraiment nécessaires, vous soulevez une question tout à fait compréh…
Ils ne seront pas les seuls !
En effet, monsieur Bothorel, et c’est tout à fait respectable. Reconnaissons donc, sans caricature, que la vérité ne se trouve pas que d’un seul côté ; le législateur doit trouver un équilibre entre liberté et sécurité.Vous n’avez pas voté, au Rassemblement national, les dispositions que moi-même ou…
Nous n’étions pas là, et ça pourrait arriver de nouveau !
En 2017, Mme Le Pen et M. Chenu étaient bien là et n’ont pas voté le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. Vous n’avez pas non plus voté la loi de 2021 confortant le respect des principes de la République, destinée à lutter contre le séparatisme : gardez d…
Votre bilan est catastrophique, un peu de modestie !
Ce n’est pas faire preuve de lâcheté que de penser qu’un enfant peut, pour une demi-heure, être au contact de son père, au parloir, contact systématiquement suivi d’une fouille. Nous ne sortons pas du cadre raisonnable d’une discussion démocratique.Monsieur Bernalicis, maintenant, en donnant son avi…
Je n’ai pas dit cela !
C’est votre droit le plus strict de combattre le régime carcéral dans son état actuel, mais n’essayez pas de nous faire croire que le rapporteur, en acceptant le sous-amendement du groupe écologiste, sur le fondement d’arguments que nous recevons, entendrait le révolutionner pour le tirer vers moins…
Vous caricaturez, en effet !
Seulement quelques instants ?
Nous ne faisons rien d’autre que de soutenir un amendement permettant d’avoir un même régime carcéral à tous les niveaux de détention.
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Vous ne pouvez pas affirmer, monsieur Taverne, que le texte bascule dans l’insécurité : c’est précisément l’inverse. Je crois que vous confondez certaines choses, dans le réflexe d’autorité sans cap et sans vision qui est le vôtre.
Vous faites preuve d’une forme de brutalité intellectuelle, qui fait de l’emprisonnement une fin en soi ; mais les choses ne peuvent se passer ainsi. Je vous observe : vous avez balayé d’un revers de la main tous les aménagements qui ont été proposés,.…
…à l’exception – tant mieux – de ce dernier. Ces aménagements ne témoignent pourtant d’aucune faiblesse : ils encadrent, responsabilisent et sécurisent le régime pénitentiaire. L’appel aveugle à l’autorité a un nom : le populisme pénal.
Bien parlé, madame Moutchou, mais il faudra maintenant appliquer à ces conseils à vous-même !
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir engagé une discussion, qui fait honneur au Parlement, pour essayer de consacrer les droits et l’intérêt supérieur de l’enfant, ainsi que la préservation des relations familiales.J’aurais cependant préféré que vous approuviez les sous-amendements n971…
Et même après !
Ne confondons pas la jeunesse, la minorité – pénale ou pas –, avec la délinquance en général. Je préfère l’approche plus modérée de Mme Moutchou, même si je regrette qu’elle n’aille pas au bout de sa réflexion, ce qui nous aurait permis de parfaire le dispositif.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Nous avons clairement dit que nous voterons l’amendement : quel est donc ce faux débat, monsieur le garde des sceaux ? Vous nous renvoyez à nos doutes sur l’article 8en insinuant que nous ne serions pas aussi durs que nous le prétendrions. Excusez notre méfiance : quand vous avez été ministre de l’i…
Les records d’immigration, c’est vous ! L’imam Iquioussen, c’est vous !Vous avez failli sur les questions de sécurité : excusez-nous d’être vigilants, c’est notre rôle auprès des Français !Pour en revenir à la buvette, je vous invite à moins de condescendance : si, le jour du vote, nous y sommes tou…
La parole est à M. le ministre d’État.
Votez ce que bon vous semble, monsieur le député.
C’est ce qu’on fera !
Un conseil : ne soyez pas tous à la buvette !
Faites donc de la politique politicienne sur le dos de la sécurité des Français – cela permettra à chacun de voir ce qu’est, en vérité, le Rassemblement national.L’imam Iquioussen, c’est en effet bien moi : il n’est plus sur le territoire national.
Parce qu’il s’est barré !
On ne plaisante pas avec l’islamisme, monsieur le député.Le Rassemblement national n’a voté aucune loi antiterroriste. Vous n’avez pas voté la loi contre le séparatisme, à laquelle nous devons l’expulsion de M. Iquioussen.
C’est n’importe quoi !
Vous souhaitez que la France aille mal, pour être mieux élus. Pas de chance, monsieur Jacobelli : vous êtes obligés de voter un texte comme celui-ci, parce que vous n’assumerez pas de jouer avec la sécurité des Français. Il vous a coûté trop cher, électoralement, de ne pas voter la loi contre le sép…
Nos électeurs nous suivront !
Je mets aux voix l’amendement n813, tel qu’il a été sous-amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 191Nombre de suffrages exprimés 133Majorité absolue 67Pour l’adoption 131Contre 2
Sur les amendements identiques n348 et 410, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n348.
En l’état du droit, l’accès des détenus aux unités de vie familiale et aux parloirs familiaux peut déjà être restreint.Nous proposons de nous en tenir à ce régime plutôt que de prévoir une interdiction pure et simple. Il ne s’agit pas du bien-être des détenus, mais de celui des familles et des enfan…
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je comprends vos objections. Ce dont nous parlons n’est pas anodin, j’en conviens. Mais ce que vous proposez est incompatible avec la finalité recherchée et déséquilibre le dispositif.Le droit d’accéder aux unités de vie familiale n’est pas un droit général et absolu, vous le savez…
Qu’est-ce qu’une unité de vie familiale ou un parloir familial ? C’est un endroit où le détenu retrouve sa famille, sans surveillance et en l’absence de toute personne extérieure à la famille.Or les quartiers de lutte contre la criminalité organisée doivent être parfaitement étanches par rapport à l…
…ce qui me semble difficilement compatible avec le contenu de vos amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Comment fonctionne une unité de vie familiale ? Le détenu ne sort pas de la prison, puisqu’elle est située à l’intérieur de l’enceinte pénitentiaire. C’est un bâtiment dans lequel les familles doivent faire contrôler leurs affaires au scanner.Certes, il peut arriver que quelque chose passe au traver…
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nos collègues d’extrême gauche déplorent que des enfants soient privés de leurs parents. Certes, ce n’est pas aux enfants de payer. Mais la faute à qui s’ils en sont privés ?Les coupables, ce sont les parents, qui ont commis des crimes.
Et c’est aux enfants de payer ?
Ici, nous visons tout de même le haut du spectre – des familles de narcotrafiquants. Le dispositif doit être étanche, c’est l’essentiel.
L’essentiel, c’est que ce soit humain !
Les prisonniers ne doivent pas pouvoir rentrer quoi que ce soit dans les prisons.Je le répète, pourquoi les enfants sont-ils privés de leurs parents ? Parce que ces derniers ont commis des crimes. Les coupables, ce sont les parents, pas la société !
Je mets aux voix les amendements identiques n348 et 410.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 181Nombre de suffrages exprimés 180Majorité absolue 91Pour l’adoption 72Contre 108
Quel est l’avis de la commission ?
Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Avis défavorable.Vous vous inquiétez de la conventionnalité de la disposition. Je rappelle qu’au cours des échanges auxquels j’ai pu assister en présence des autres rapporteurs, du président de la commission des lois et du garde des sceaux, mais égalemen…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je ne suis pas d’accord avec vous, madame Capdevielle. Que dit la CEDH dans son arrêt de 2015 ? Elle condamne le fait que la vie familiale puisse se trouver réduite à la communication par un hygiaphone, mais rappelle aussi que le droit au respect de la vie privée et familiale n’est pas absolu. Autor…
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je ne suis pas sûr de comprendre la position du Rassemblement national : M. Taverne n’a rien contre le fait que les enfants voient leurs parents, puisqu’ils ne sont pas responsables des crimes commis par ces derniers, mais M. Dessigny estime qu’ils ont ce qu’ils méritent au regard de ce qu’ont fait …
N’importe quoi !
Ce que je sais, en revanche, c’est que, si vous maltraitez ces enfants, vous risquez de les voir reproduire le comportement de leurs parents.
Très jeunes, ils développeront un sentiment d’injustice, de mise à l’écart et de conflit avec la loi, l’État et l’autorité.
En se comportant de la sorte avec les enfants, on remet en quelque sorte une pièce dans la machine : la reproduction sociale est une réalité.
C’est de la sociologie de comptoir !
Regardez les enfants victimes de violences de la part de leurs parents ; adultes, ils ont de fortes probabilités de reproduire ces violences.La société doit-elle casser ce cycle et prendre de la hauteur ? Ou, au nom des victimes ou de je ne sais quoi, doit-elle alimenter des propos démagos pour se f…
Les victimes sont respectables ! Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?
Doit-on reproduire ce cycle infernal et mortifère ? Les humanistes ont tranché depuis longtemps. Je vous invite à rejoindre leur camp.
La parole est à M. Michaël Taverne.
Monsieur Bernalicis, ne faites pas semblant de ne pas comprendre ! Vous savez que notre priorité, c’est la sécurisation maximale de ces quartiers de haute sécurité. Si chacun de vous, dans ses fonctions, avait fait preuve d’un peu de responsabilité et d’objectivité, nous n’en serions pas là !
Qu’il s’agisse des jets de projectiles, des téléphones dans les prisons ou des parloirs sauvages, vous n’avez jamais rien fait, et les conditions de détention se sont progressivement dégradées. Si vous aviez pris des mesures fermes et efficaces, je le répète, nous n’en serions pas là.Madame Moutchou…
Si vous voulez – pénal, carcéral, c’est pareil quand on évoque des quartiers de haute sécurité.Notre objectif, c’est d’assurer la sécurité des agents et des détenus.Je me suis contenté de reprendre les propos du ministre sur les 16-18 ans : c’est lui qui a dit que s’il y avait plus de mineurs, il y …
Quel est l’avis de la commission ?
Le rapporteur est pour !
Je vais vous décevoir : ce sera un avis défavorable.Par cet amendement, vous souhaitez restaurer la possibilité d’accéder aux parloirs familiaux. Votre amendement pose le même problème que les précédents, y compris quand ils précisent que cet accès serait encadré par des mesures de surveillance spéc…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Nous continuons d’espérer que cet article ne sera pas adopté et nous continuerons à nous battre. Je suis tout de même lucide : nous voyons bien que le Rassemblement national concourra à l’adoption de cet article, puisque les rangs du bloc central n’y suffiront pas.M. le ministre affecte de croire qu…
Sur les amendements identiques n214, 317 et 347, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement n727.
Nous avons déjà établi que les enfants n’étaient pas responsables des actes de leurs parents. Chaque détenu sera amené à se réinsérer dans la vie sociale, et le lien familial est crucial.Cet amendement du groupe Écologiste et social vise à atténuer l’isolement social des personnes détenues dont les …
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous répondrai dans le prolongement des échanges précédents. J’entends les besoins que vous évoquez, mais les risques demeurent les mêmes, et ma réponse demeure donc identique. Les parloirs familiaux et les unités de vie familiale sont incompatibles avec l’objectif des quartiers de lutte contre l…
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai bien compris que ce n’était pas un amendement d’appel.Aujourd’hui, les détenus disposent d’un téléphone fixe dans leur cellule, qu’ils peuvent utiliser vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Les plus dangereux sont écoutés par le renseignement pénitentiaire. Même avec des moyens réévalués, qui n…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Eléonore Caroit.
Monsieur le rapporteur, vous avez dit que les détenus avaient accès au téléphone vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Mais si je comprends bien, ce ne sera pas le cas dans ces quartiers de haute sécurité.
L’accès au téléphone dans la cellule n’y sera pas possible !
Vous souhaitez donc bloquer l’accès au téléphone dans la cellule. Merci pour cette précision.
Cela va un peu de soi…
Je mets aux voix les amendements identiques n214, 317 et 347.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 176Nombre de suffrages exprimés 176Majorité absolue 89Pour l’adoption 69Contre 107
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
L’aménagement que nous proposons, relatif aux communications entre avocats et détenus, est salutaire. Ce sous-amendement tient compte de l’avis du Conseil d’État.Avis favorable sur le sous-amendement.
Quel est l’avis du gouvernement sur ces amendements et sous-amendement ?
Avis favorable.
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Nous voterons, bien sûr, l’amendement de M. Mazars, mais nous ne comprenons pas le sous-amendement du président de la commission. Il sous-entend en effet que les avocats seraient complices de leur client détenu. Pourquoi prévoir un dispositif de séparation ? L’amendement de M. Mazars, j’y insiste, e…
…et il n’y a aucune raison de soupçonner des professionnels de justice – ou alors il faudrait prévoir une vitre de séparation pour tous les contacts avec les détenus. Le sous-amendement est choquant et nous voterons contre.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mais non, chère collègue, il ne s’agit pas de soupçonner les avocats !
Alors c’est quoi ce sous-amendement ?
Ce sous-amendement reprend exactement la proposition du Conseil d’État qui consiste à introduire un dispositif permettant d’éviter la fouille à l’occasion de la rencontre entre l’avocat et le détenu. C’est notre seul objectif.
La parole est à Mme Eléonore Caroit.
Merci pour cette précision, monsieur le président de la commission. Je voterai l’excellent amendement de notre collègue Mazars, mais je continue de m’interroger sur le sous-amendement : pour moi, l’explication qui vient d’être donnée ne lève pas la suspicion qui pèse sur l’avocat.
Je tiens tout de même à signaler qu’il y a en filigrane, dans le texte, l’idée que les avocats seraient les complices des clients qu’ils défendent. Or c’est tout le contraire : les avocats sont là pour s’assurer du respect des droits de la défense. Il va de soi qu’ils doivent se soumettre aux règles…
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Le sous-amendement du président de la commission des lois est un aveu : il signifie qu’à chaque fois qu’un avocat rencontrera son client, il y aura une fouille intégrale.
Mais si ! Vous expliquez que pour éviter une telle fouille, on va installer un dispositif de séparation, un support informatique avec des écrans… Je voulais que nous nous accordions sur ce premier point, portant sur ce qui se passera concrètement.Ensuite, et pour dire les choses sans prendre de pinc…
Merci de bien vouloir conclure, monsieur Bernalicis.
Cette défiance à l’encontre des avocats n’est pas supportable.
La parole est à M. Stéphane Mazars.
J’entends que le président de la commission souhaite se placer au plus près de la préconisation du Conseil d’État, mais il faut être clair : s’il s’agit de limiter les fouilles après le contact entre un avocat et son client, on suppose que l’avocat peut faire passer à son client des éléments pouvant…
…et c’est très regrettable.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Je réponds à M. Bernalicis qu’il n’y a dans le sous-amendement aucun aveu d’une fouille systématique. Nous avons voté le pouvoir d’adaptation que pourra utiliser le chef d’établissement pour éviter que la fouille soit systématique, ce qui est un ajustement, une atténuation que nous assumons de la di…
Le Conseil d’État est d’accord pour maintenir une séparation physique, mais à la condition que soient mises en place des modalités telles qu’un support informatique, par exemple, permettant d’établir une communication beaucoup plus formelle entre le détenu et son client. Cela ne signifie pas qu’il y…
Donc suspicion !
Nous aménageons le dispositif afin qu’en cas de contact rapproché, il n’y ait pas systématiquement une fouille.
La parole est à M. le ministre d’État.
Je ne sais pas où M. Bernalicis a entendu que j’avais évoqué ces cinquante avocats. Nous allons relire le compte rendu et, demain, si vous parvenez à prouver que j’aurais dit par voie de presse que cinquante avocats véreux passeraient des informations à leurs clients…
Chiche, mais vous retirez ça en échange !
Vous me diffamez et ensuite vous me proposez un deal ? J’ai beaucoup de plaisir à être au marché aux puces de Tourcoing, mais je vous rappelle que nous sommes à l’Assemblée nationale – autre salle, autre ambiance, madame la députée !Je n’ai jamais prononcé les propos diffamants que me prête M. Berna…
C’est toujours le cas !
…en allant jusqu’à célébrer votre ambition dans un titre de rap basé sur votre prénom. Bref, vous devez donc savoir que j’ai fait modifier le code de procédure pénale afin que l’avocat soit obligatoirement présent aux côtés de son client alors que ce n’était pas le cas jusqu’alors. À la demande du C…
…ce qui pouvait entraîner des violences entre les magistrats et les avocats. Je laisse deux professions profondément indépendantes et libérales évoquer ce sujet de débat public.Mme Caroit a parfaitement raison : il se peut que des avocats – mais ce peut être le cas pour toute profession comme celle …
…comme celle de ministre, si vous voulez –, il se peut, disais-je, que des avocats ne respectent pas les règles déontologiques. Dans ce cas, c’est simple : les procureurs de la République ou les magistrats du siège peuvent charger le bâtonnier de faire la police vis-à-vis de l’avocat. Dans le cadre …
Mais ce n’est pas la même chose ! Et la suspicionconcernant les avocats ?
Je viens d’être attaqué en étant présenté comme un ministre de la justice qui mépriserait les avocats, alors laissez-moi quand même dire un petit mot pour me défendre ! Sinon, je sais très bien ce qui va se passer sur internet et sur les tracts de La France insoumise, même si j’imagine que cette foi…
…mais j’espère qu’il aura l’honneur de rectifier ses propos et d’admettre qu’il a été, en cette heure tardive, quelque peu excessif – et comme cela ne lui arrive jamais, on considérera qu’il n’y a pas récidive.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ces amendements identiques sont très importants. C’est le même système qu’en Italie, que vous connaissez bien, monsieur Colombani. Si vous parlez, si vous collaborez avec la justice, vous ne serez plus soumis à ce régime carcéral : c’est le deal, selon un conventionnement établi par les magistrats e…
…sur lequel nous reviendrons dans quelques heures avec le rapporteur Pauget. Je suis donc très favorable à ces amendements.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je souhaite un éclaircissement sur l’objet de ces amendements. Ou bien ils visent à obtenir la collaboration de détenus qui voudront échapper à un tel régime carcéral, selon la logique suivante : je dénonce pour échapper à un régime tellement horrible que je ne veux pas y être soumis – mais ce n’est…
Dans ce cas, il est très difficile de l’assumer.Ou bien le dispositif ne vise qu’à protéger des repentis. Dans ce cas, puisqu’il s’agit d’une décision qui relève de l’administration, je ne vois pas pourquoi elle enverrait des repentis qu’elle a accompagnés. L’amendement est de fait superfétatoire. P…
Ça s’appelle une clarification…
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Soit vous inscrivez cette mesure dans la loi pour que les futurs repentis en aient connaissance – comme s’ils la lisaient – et ce n’est alors qu’un effet d’annonce. Soit, et c’est extrêmement inquiétant, vous partez du principe que la dangerosité dont il a été question si souvent sera très mal évalu…
Sur l’article 23, je suis saisi par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n166.
Cet amendement prévoit des garanties pour préserver l’identité des agents de l’administration pénitentiaire affectés dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée.Les missions des personnels de surveillance des prisons, en particulier dans les quartiers sécurisés, sont susceptibles de …
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez la création d’un article du code pénitentiaire visant à préserver l’anonymat des agents de surveillance affectés aux quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Nous l’avions brièvement évoqué, mais cet élément est fondamental compte tenu de la dangerosité des profils criminels…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis favorable à cet amendement qui permettra, en inscrivant ces mesures dans la loi, d’être plus efficace dans la protection des agents pénitentiaires.Je confirme à M. Delaporte et à Mme Faucillon qu’il s’agit d’une convention à destination des repentis, que le rapporteur et moi-même assumons to…
Ce n’est pas ce que dit la convention !
Quand vous êtes amenés à vous engager dans une collaboration de ce type, c’est que votre niveau de méfiance à l’égard de l’État est probablement encore plus élevé que celui qu’entretient M. Bernalicis à mon égard.
Le prévenu qui désire collaborer doit donc avoir la garantie qu’il n’est pas simplement l’objet d’un « chantage » de la part du juge d’instruction et qu’il sortira bien de ce quartier de lutte contre la criminalité organisée. L’idée n’est pas d’y faire entrer les prévenus, mais bien de les en faire …
Je n’ai pas de problème avec le statut de repenti !
J’imagine bien, puisqu’il a été conçu par Jérôme Durain, sénateur socialiste…
Et Yann Galut !
Exactement ! Yann Galut…
…qui a par ailleurs signé la tribune des maires soutenant la proposition de loi contre le narcotrafic. Je n’ai donc aucun doute quant à votre propre soutien à ces maires, en particulier compte tenu des prochaines échéances municipales.
Yann Galut a aussi été député !
Tout à fait ! Un excellent collègue, avec qui nous avons siégé.Monsieur Delaporte, si nous voulons que le statut de repenti fonctionne, il faut offrir quelque chose à ceux qui décident de collaborer. Ce ne sont pas des enfants de chœur – d’ailleurs, ce n’est pas grâce à des confessions d’enfants de …
En Italie, c’est un système à points ! Super !
Il est très important de rendre attractif le statut de repenti ; c’est ce que visent les amendements de M. Colombani et du rapporteur. Nous assumons donc tout à fait de les soutenir : parler doit permettre de sortir de ce régime de détention très strict.
La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.
La fin de la discussion de l’article approchant, permettez-moi de tirer les conclusions de deux mutations majeures. D’une part, la bascule vers un système de narcotrafic quasiment professionnalisé aux moyens financiers démesurés, difficile à pénétrer et extrêmement violent ; d’autre part, un système…
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Il faut évidemment protéger les agents et ces dispositions peuvent y contribuer, mais elles ne doivent pas conduire à une impossibilité d’identification.Monsieur le garde des sceaux, j’ai une réticence d’ordre philosophique : si l’on considère qu’il y a une forme de rétribution, c’est au juge de la …
Ce n’est pas le sujet !
Cela étant, le statut de repenti doit apporter des garanties durables.
La parole est à M. le garde des sceaux.
Je vous prie de m’excuser, monsieur le président : je pensais que l’amendement défendu par M. Molac englobait le Spip, service pénitentiaire d’insertion et de probation, dont le personnel demande des mesures identiques d’anonymisation compte tenu de la dangerosité des prévenus, mais ce n’est pas le …
La séance est suspendue.
La séance est reprise.La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir le sous-amendement n992, à l’amendement n166.
Il est défendu.
Sur l’amendement n° 548, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements n733 et 734 ?
À propos de la place que l’on peut donner dans ce dispositif à la CGLPL et de l’idée qu’on lui demande un avis sur le décret d’application de l’article dont nous discutons, je répondrai que, sauf erreur de ma part, elle n’a pas de mission de validation.
Nous ne demandons que son avis !
En application de la loi de 2007, son rôle est de contrôler les conditions et les lieux de détention ainsi que les conditions de transfèrement des personnes privées de liberté. Au terme des heures de discussion que nous avons eues sur le régime de détention que crée l’article 23j’émets un avis favor…
Ce qui doit relever de la pratique est la manière dont on l’adapte au cas qui nous occupe. Puisque votre amendement vise à inscrire dans la loi le droit à un échange individuel avec la personne détenue, j’y serai défavorable, ce qui me paraît logique au regard des votes précédents sur le pouvoir d’a…
Quel est l’avis du gouvernement sur ces deux amendements ?
Je donne un avis favorable à l’amendement n733. Nous avons bien compris qu’il prévoit la publication d’un avis préalablement à la parution du décret, sans que cet avis lie le gouvernement. Il est important que la CGLPL puisse donner son avis mais, comme l’a indiqué M. le rapporteur, une petite inter…
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
J’interviens à propos de l’amendement n734, que nous soutenons, comme le n733. Nous sommes d’accord avec M. le ministre : on ne doit pas dévoyer le droit de visite en demandant à voir un détenu en particulier pour discuter avec lui d’une affaire en cours. Pour cela, il existe une procédure : on peut…
Très bien dit !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’ai subi une entrave à mon droit de visite parlementaire à la prison de Sequedin lors de la période du covid – vous n’étiez alors pas ministre de la justice. Des motifs de sécurité m’ont été opposés et j’ai dû porter l’affaire jusqu’au Conseil d’État. L’administration pénitentiaire ayant révisé son…
Dans l’hypothèse où nous devrions un jour faire un recours, nous aimerions que, devant l’Assemblée, l’exécutif prenne l’engagement qu’il n’y aura pas d’entrave pour raison de sécurité opposée aux parlementaires qui voudront entrer dans les QLCO.
Je souscris à ce que vient de dire notre collègue Faucillon : un entretien est biaisé s’il se tient en présence de personnes susceptibles d’être concernées. Un dispositif de surveillance à distance peut être envisagé, mais il faut respecter la confidentialité.
La parole est à M. le ministre d’État.
Je répète que le droit de visite parlementaire ne peut être restreint dans aucun cas. Je ne dis pas que cela n’arrive pas, en raison de mauvaises décisions de l’administration pénitentiaire, mais, dans ce cas, il n’est pas nécessaire de saisir le Conseil d’État. Interpellez-moi directement et je vou…
Les locaux de garde à vue !
Tout à fait ! Dans tous les lieux de privation de liberté. Ce droit ne fait l’objet d’aucun doute dans mon esprit.Mon avis diverge pourtant sur un point avec celui de Mme Faucillon. Vous nous avez collectivement demandé de ne pas porter de suspicion sur les avocats, de ne pas sous-entendre qu’ils po…
Nous n’en portons pas ! Mais c’est comme un salarié : devant son patron, il ne dit pas la même chose qu’en son absence.
Si, vous le faites ! Les agents pénitentiaires sont des fonctionnaires qui servent la République dans des conditions très difficiles. Il n’y a aucune raison qu’ils fassent pression sur un détenu qui recevrait la visite d’un parlementaire. Il faut respecter les agents pénitentiaires.
Arrêtez avec ça !
Pour visiter beaucoup de prisons en tant que ministre, c’est-à-dire chef de l’administration pénitentiaire, je peux vous assurer que, quand les détenus ont quelque chose à dire, ils le font sans détour, même s’ils préféreraient cacher certaines choses à l’agent présent. Ce halo suspicieux autour des…
Maintenez-vous votre amendement n734, monsieur Amirshahi ?
Je les maintiens, monsieur le président. La réponse qui nous a été faite par M. le ministre me convient dans son esprit général de réaffirmation du droit absolu de visite parlementaire. Ce droit a été défendu par tout le monde, qu’il s’agisse de M. le ministre, de M. le rapporteur ou de mes collègue…
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Le groupe EPR votera pour l’amendement n733. Concernant le n734, un problème supplémentaire se pose : les parlementaires pouvant être accompagnés d’un ou plusieurs journalistes, le détenu pourrait évoquer l’affaire en cours devant l’un d’entre eux et ce dernier s’en faire l’écho.
Il n’en a pas le droit !
Je mets aux voix l’article 23, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 170Nombre de suffrages exprimés 170Majorité absolue 86Pour l’adoption 104Contre 66
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.