Contre toutes les fraudes aux aides publiques
Présidence de M. Roland Lescure
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’accompagnement et aux soins palliatifs (n1102, 1281).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n665 à l’article 8. Il nous reste 437 amendements à examiner. Hier soir, nous avons traité presque 30 amendements par heure. Si nous pouvions retrouver, voire dépasser ce rythme, ce serait très bien.
La parole est à Mme la ministre du travail, de la santé, des solidarités et des familles, pour donner l’avis du gouvernement.
L’article 8 vise à créer un diplôme d’études spécialisées en médecine palliative et en soins d’accompagnement. Le gouvernement est mobilisé pour développer cette filière universitaire qui n’en est qu’à ses débuts. Il faut d’abord renforcer le nombre d’enseignants capables de dispenser ces enseigneme…
La parole est à M. Laurent Panifous.
Soutenu par d’autres, j’ai fait adopter en commission un amendement visant à créer la filière universitaire et le diplôme d’études spécialisées,…
Excellent, bravo !
…c’est-à-dire une véritable spécialité en soins palliatifs. Cette proposition ne vient pas de nulle part : elle traduit un engagement du gouvernement dans la stratégie décennale – il s’agit de la mesure 27, comme la rapporteure vient de le rappeler.Quant à l’argument selon lequel la création d’un di…
Vouloir créer le diplôme d’études spécialisées en médecine palliative, c’est reconnaître ce métier comme une réelle spécialité et respecter l’engagement que nous avons pris depuis des jours, des semaines, des mois et même des années sur l’investissement que nous voulons réaliser dans les soins palli…
La parole est à M. René Pilato.
On ne peut pas comprendre la proposition de supprimer une disposition qui a fait quasiment l’unanimité en commission et qui, comme l’a dit notre collègue Panifous, a été soutenue tout au long des débats. Nous voterons donc contre cet amendement de suppression.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
S’il faut en effet compléter la formation initiale, il faut surtout renforcer dès à présent la formation continue de tous les professionnels de santé. Si l’on veut instaurer une culture palliative pour accompagner les patients qui décèdent – pas uniquement dans des unités de soins palliatifs, d’aill…
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Si l’on part du principe qu’on ne met dans la loi que ce qui relève strictement du domaine législatif, on peut réécrire tout ce que nous avons fait jusqu’à présent. Or nous sommes conscients que chacun d’entre nous a contribué à intégrer dans le texte des mesures de la stratégie décennale, en partic…
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n74 ?
J’en demande le retrait au profit du mien qui est pratiquement le même.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis favorable à l’amendement n666 et donc défavorable à l’amendement n74.
Le retirez-vous, monsieur Di Filippo ?
Oui, c’est une question rédactionnelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est question d’un DES en médecine palliative et d’une filière universitaire sur l’accompagnement et les soins palliatifs. Ajouter la notion d’aide à mourir, dont le droit n’est pas encore voté au moment où nous parlons, ne me paraît pas pertinent. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis très défavorable. Si deux textes sont examinés, c’est bien qu’ils traitent de deux sujets différents : les soins palliatifs et l’aide à mourir. Aujourd’hui, nous traitons des soins palliatifs, c’est pourquoi je ne souhaite pas introduire dans ce texte la précision que vous proposez.
Retirez-vous l’amendement, monsieur Marion ?
Je le maintiens.
Il ne lâche rien ! De toute façon, nous l’aurions repris !
La parole est à M. Yannick Monnet.
Je ne suis pas vraiment favorable à cet amendement : cela me gênerait d’intégrer l’aide à mourir dans une formation. En effet, contrairement aux soins palliatifs, l’aide à mourir est certes un acte médical, mais ce n’est pas un soin.
Faut-il former à l’injection d’une substance létale ? L’acte ne sera-t-il réservé qu’aux professionnels formés à l’aide à mourir ? Cet amendement assimile trop l’aide à mourir à un soin.
La parole est à Mme Élise Leboucher.
Nous, au contraire, allons soutenir cet amendement,…
Quelle surprise !
…parce que le diplôme d’études spécialisées a justement pour but d’aborder tous les scénarios possibles de la fin de vie, dont l’aide à mourir fait partie, si elle est adoptée. Ne pas voter cet amendement et ne pas inclure ce volet dans le programme de la formation, c’est laisser les soignants démun…
Elle est trop forte !
Il est vrai qu’elle est excellente !
La parole est à M. Thibault Bazin.
La prise en charge palliative ne concerne pas seulement la fin de vie : 60 % des patients qui en ont besoin ne meurent pas. Il faut éviter d’introduire à cet endroit du texte le raccourci qui ferait de la prise en charge palliative une sorte de synonyme de la fin de vie.
Mais non, ce n’est pas ça !
L’absence de formations bien organisées et bien structurées aux soins palliatifs est une des raisons du manque de ressources humaines en la matière puisque, en toute logique, s’il y a peu de formations, il y a moins de personnes formées. Il faut garder l’objectif assez simple de rester dans le périm…
Ce n’est pas ça, le problème !
La formation, ce n’est pas que ça !
L’approche palliative relève d’une autre démarche et d’une autre logique. Introduire une confusion à cet endroit du texte fragiliserait l’ambition de développer les soins palliatifs.
Nous allons essayer d’accélérer. Je considère que l’Assemblée sera suffisamment éclairée à l’issue des trois prochaines interventions. La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je suis opposé à cet amendement, ce qui ne surprendra pas ceux qui suivent les débats depuis le début de la semaine. Les arguments développés par notre collègue Leboucher m’étonnent un peu. Le bloc auquel elle appartient devrait faire preuve de cohérence. On ne peut pas avoir, d’un côté, M. Pilato –…
Si, il est là !
Au temps pour moi, je ne l’avais pas vu.
Concentrez-vous sur l’amendement, s’il vous plaît !
Je parle de l’amendement !
Pour l’instant, vous faites l’appel, ce qui relève plutôt de mon rôle !
Il faut être cohérent. On ne peut pas avoir en même temps, d’un côté, M. Pilato qui, à plusieurs reprises depuis le début de la semaine, a assuré qu’il existait une séparation nette entre les deux textes assurant une étanchéité totale entre eux,…
On n’a jamais dit ça !
…qui a dit qu’il ne fallait pas les mélanger et qui a parfois reproché à certains de nos collègues d’évoquer déjà le second texte et, d’un autre côté, Mme Leboucher qui explique combien il importe d’ajouter ce qui serait la troisième mention de l’aide à mourir dans un texte qui ne la concerne pas.
C’est de la formation qu’il s’agit ici !
Les arguments que vous développez depuis le début de semaine sont contradictoires et on voit la digue progressivement se fissurer. Votre raisonnement pour faire passer la pilule de l’euthanasie et du suicide assistérepose sur des artifices et vos arguments sont à géométrie variable.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
En commission comme en séance depuis le début de nos débats, nous avons déposé des amendements visant à exclure l’aide à mourir du texte en discussion. Même nos collègues d’en face ont dit, en commission notamment, qu’il s’agissait d’un texte consacré aux soins palliatifs et qu’il fallait s’en tenir…
C’est assez logique.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
On touche là un sujet important car la formation est la clé du développement des soins palliatifs. Certains de nos collègues ont rappelé que la sédation profonde et continue jusqu’au décès faisait partie des soins palliatifs. Apprenons de nos erreurs passées : le monde médical et paramédical n’a pas…
…je ne dis pas « mal utilisée », car je ne me permets pas de juger de l’action des professionnels de santé.Cet après-midi, au cours de l’examen d’un amendement déposé par M. Bentz, il a été indiqué que 95 % des patients des unités de soins palliatifs ne formuleraient pas de demande d’aide à mourir p…
Nous savons que cela se produira très peu pour les patients en soins palliatifs, qu’ils soient en unité spécialisée ou à domicile. Néanmoins, les professionnels doivent y être formés, pour les cas où ils seront confrontés à une demande en ce sens, afin que ne se reproduise pas ce qui s’est passé pou…
L’Assemblée est assez éclairée pour que nous puissions passer au vote.
Sur l’amendement n44, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande similaire sur l’amendement n316.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n206.
Il faut que nous fassions attention car l’adoption de l’amendement n549 modifie radicalement l’esprit du texte et pourrait avoir une incidence sur les votes à venir. Comme l’a indiqué M. Monnet, l’aide à mourir n’a pas sa place dans la formation médicale dans la mesure où elle est contraire à la déf…
Sur les amendements n3 et identiques, je suis saisi par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement n482 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.L’amendement n3 de Mme Justine Gruet est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n88.
Cette fois, je souhaite simplement supprimer la mention de l’aide à mourir. Nous examinons un texte consacré aux soins palliatifs ; s’il y a besoin d’une formation pour préparer les soignants à ce que vous envisagez dans le texte suivant – administrer une substance létale en vue de provoquer ou d’ac…
Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements en discussion commune ?
Le texte examiné l’année dernière mentionnait que les études médicales devaient comprendre une formation à l’accompagnement de la fin de vie et à l’approche palliative ; en commission, on avait ajouté la formation à l’aide à mourir. Sur le fond, je suis favorable à l’idée de supprimer cette mention.…
Il ne serait pas logique de prévoir, dans un texte consacré aux soins palliatifs, la formation à un acte qui, à l’heure où l’on parle, est illégal.Sur la forme, dans la longue série d’amendements en discussion commune, il faut privilégier les amendements n316 et identiques. En effet, contrairement a…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis pour les mêmes raisons. L’intérêt des amendements n316 et identiques est de supprimer la mention de l’aide à mourir à la fois à l’alinéa 4 et à l’alinéa 6, pour revenir à la rédaction du projet de loi de l’année dernière, qui s’en tenait à la formation aux soins palliatifs.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Vous espérez le retrait général de la plupart des amendements ; je tiens toutefois à expliquer pourquoi le groupe La France insoumise ne les votera pas.Pour commencer, nous avons entendu des arguments baroques : certains collègues disent qu’étant de toute façon opposés au texte, ils le sont aussi à …
Ce n’est pas le bon texte pour en parler !
Laissez-moi finir ! Cela doit s’apprendre, et non uniquement par les praticiens qui voudraient le pratiquer.
Veuillez conclure !
Dans le cadre des études de médecine, on apprend bien l’interruption volontaire de grossesse, même si l’on souhaite faire jouer la clause de conscience. On doit se former, y compris aux actes qu’on ne va pas pratiquer plus tard.
La parole est à M. Stéphane Delautrette.
L’alinéa 4 porte sur la formation à l’accompagnement à la fin de vie. Or, même si le choix a été fait de traiter des soins palliatifs et de l’aide à mourir dans deux textes distincts – pour ma part, j’étais favorable au maintien d’un texte unique –, cette rédaction vient du fait que les deux approch…
La parole est à M. Christophe Bentz.
Je suis inquiet, voire abasourdi, par ce qui est en train de se produire et qui est aussi grave que révélateur.
Lorsque la mention « le pronostic vital est engagé à court ou moyen terme » avait été supprimée du texte sur l’aide à mourir que nous examinions il y a un an, Mme Firmin Le Bodo avait affirmé qu’il ne s’agissait plus du même texte. Je vous en dis autant : depuis l’adoption de l’amendement de notre c…
La parole est à M. Yannick Monnet.
Pour ma part, j’aurais préféré que nous en restions à l’équilibre trouvé en commission : mentionner l’aide à mourir à l’alinéa 4, sans l’introduire dès l’alinéa 3, ce que nous avons fait en adoptant l’amendement n549, au détriment de l’équilibre du texte.
Je ne suis pas d’accord avec les arguments avancés en faveur de cette introduction et pour deux raisons. On manie l’expression d’aide à mourir bien plus facilement que celles d’euthanasie ou de suicide assisté : écririons-nous qu’il faut une formation à l’euthanasie ou une formation au suicide assis…
Le mauvais tour que nous jouerions aux personnels qui travaillent en soins palliatifs m’est une raison supplémentaire de suivre l’avis de Mme la rapporteure. Ces personnels nous disent : « Notre travail ne relève pas de l’aide à mourir. » Ils tiennent à cette différence, c’est ainsi ; tous ceux que …
C’est pourquoi, j’y insiste, je suivrai l’avis de la rapporteure.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Nous examinons un alinéa qui traite de la formation des professionnels à l’accompagnement des patients en fin de vie en général, qu’ils reçoivent des soins palliatifs ou non. Quand j’entends dire qu’il faudrait que nous rangions les gens dans des cases parfaitement étanches,…
Ce sont les textes que nous rangeons, pas les gens !
…j’ai envie de répondre que les malades ne peuvent l’être dans cette situation : ils seront pris en charge dans différentes structures, passant par exemple de leur domicile ou d’un Ehpad à une unité de soins palliatifs. C’est à un tel accompagnement que la formation des futurs soignants doit les pré…
Mais s’agit-il du même acte ?
Plutôt que de chercher à tout ranger dans des cases étanches, il nous faut donc prévoir des formations généralistes qui répondent à la complexité de la prise en charge des patients.
Ces actes ne remplissent pas la même fonction. Vous vous faites la meilleure avocate de la distinction entre les deux textes.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Ce qui est en train de se produire est en effet inquiétant. Il existe manifestement un problème de terminologie. Si l’objet du second texte avait été nommé de façon claire en commission – la rapporteure défendait un amendement aussi simple que modéré, consistant à parler d’aide active à mourir –, le…
Pour terminer – nous serons ensuite suffisamment éclairés –, la parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Merci, monsieur le président, je suis arrivé au moment de défendre mon amendement, mais je vois qu’il n’est pas soutenu, pouvez-vous faire en sorte que nous l’examinions néanmoins ?J’en défends tout de même le contenu. L’article 8 traite de la formation en médecine. Or les choses sont assez claires …
La parole est à Mme la rapporteure.
Je souhaite apporter une précision avant que nous votions. L’alinéa 4, dont certains amendements tendent à retrancher la mention de l’aide à mourir telle qu’elle a été définie dans le second texte, modifie des articles du code de l’éducation relatifs aux études médicales. L’alinéa 6 modifie quant à …
Madame Gruet, maintenez-vous l’amendement n2 ?
Monsieur Bazin, à votre bon cœur !
Je le retire à condition que vous votiez les autres amendements.
Je ne prends pas part aux votes.
Je mets aux voix les amendements identiques n316, 411 et 482.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 149Nombre de suffrages exprimés 145Majorité absolue 73Pour l’adoption 85Contre 60
Quel est l’avis de la commission ?
Mon avis sera identique à celui que j’avais émis en commission des affaires sociales. Si l’idée d’accompagnement est intéressante pour toutes les raisons que vous avez évoquées, j’appelle votre attention sur le fait que vos amendements tendent à modifier l’alinéa 4, de sorte que cette formation sera…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur Clouet, je sens que vous voulez prendre la parole. Allez-y.
Vous lisez dans mes pensées, monsieur le président, ce qui est à la fois réjouissant et un peu inquiétant. Vous dites, madame la rapporteure, que la formation que nous appelons de nos vœux ne concernerait pas les professionnels du secteur médico-social, ce qui est vrai ; quel dommage, donc, que vous…
La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.
Je vous écoute depuis un moment à propos de ces formations : sur ce sujet, il faut à mon avis faire preuve d’humilité. D’abord, ce sont tous les professionnels de santé qui devraient bénéficier d’une formation autour de la mort – tous, et pas seulement les spécialistes.
Nous sommes d’accord !
Que l’on soit médecin, infirmier ou aide-soignant, on soigne mais on côtoie aussi la mort en permanence : l’accompagnement au deuil les concerne tous. Je ne vois donc pas pourquoi on le mentionnerait spécifiquement ici.Il me paraît en outre complètement superfétatoire d’inscrire dans le texte le con…
Quel est l’avis de la commission ?
De manière générale, je pense que ce n’est pas à la loi de définir les programmes des études de médecine : cela se fait ailleurs. En outre, votre amendement est doublement satisfait.Il l’est d’abord par l’alinéa 4, qui prévoit « une formation à l’accompagnement de la fin de vie, à l’approche palliat…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Sur le fond, le sujet de l’amendement est essentiel ; d’ailleurs, comme vient de le dire Mme la rapporteure, les maquettes de formation prévues par voie réglementaire proposent déjà plusieurs enseignements fondamentaux relatifs à la douleur. Dans le cadre des études de médecine, plusieurs items de f…
Je prends acte de la demande de M. Hetzel. Nous aurons évidemment le temps d’en reparler puisque, le cas échéant, la seconde délibération ne se tiendra qu’à la fin du texte. D’ici là, le gouvernement aura tout le loisir d’y réfléchir.
Rendez-vous est pris !
Quel est l’avis de la commission ?
Il ne me paraît pas nécessaire d’ajouter que la formation est obligatoire. Le texte indique déjà que les professionnels concernés « reçoivent » une formation, au présent de l’indicatif, ce qui vaut obligation. Votre demande est donc satisfaite. Avis défavorable.
Quel est l’avis de la commission ?
En effet, votre amendement rédactionnel met en évidence un doublon. Avis favorable.
Quel est l’avis de la commission ?
Tout à l’heure, souvenez-vous, l’argument était double !
J’aurai essayé…
Je vous ai dit que votre amendement ne concernait que les études médicales, mais aussi et surtout qu’il était doublement satisfait, puisque l’accompagnement au deuil est mentionné à l’article 11 et qu’une campagne de sensibilisation est prévue à l’article 18. Nous sommes certes tous d’accord sur la …
Quel est l’avis du gouvernement ?
Pour les mêmes raisons, avis défavorable.
Quel est l’avis de la commission ?
Sur le fond, je suis évidemment favorable à la formation, mais une date butoir existe déjà : c’est l’échéance de la stratégie décennale des soins d’accompagnement, qui a été fixée en 2034. Il n’est pas nécessaire de raccourcir ce délai car il nous faudra du temps pour former tous les professionnels …
Sur l’article 8, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement n599.
Il vise à compléter la formation initiale des professionnels de santé par un enseignement consacré à l’accompagnement de la fin de vie, afin d’améliorer la qualité de la prise en charge des patients en fin de vie et de mieux préparer les soignants à affronter ces situations complexes, en les formant…
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : par le groupe Horizons & indépendants sur l’amendement n599 et par le groupe Ensemble pour la République sur l’article 8.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons tous constaté combien avait été insuffisante la formation à la loi Claeys-Leonetti et en particulier à son article 1qui dispose que toute personne a le droit d’avoir une fin de vie digne et accompagnée du meilleur apaisement possible de la souffrance. Je suis donc favorable à l’amendement…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Beaucoup de critiques ont été formulées contre l’insuffisance de la formation en la matière, aussi le gouvernement s’en remettra-t-il à la sagesse de l’assemblée.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je profite de la discussion sur l’amendement pour rappeler que nous allons, dans quelques instants, nous prononcer sur l’article 8. Notre groupe votera contre, car l’adoption d’un amendement a modifié en profondeur son alinéa 3 dans un sens qui ne saurait nous convenir, ce qui justifie notre demande…
Les Français vous regardent !
C’est important de le dire. L’ambiguïté qui entoure les termes d’aide à mourir est problématique. Il eut été plus clair de parler d’aide active à mourir. Au-delà de ce premier point, notre responsabilité sera énorme si nous persistons dans cette voie alors que ce texte était censé nous permettre de …
Pas de chantage !
Ce n’est pas du chantage, c’est une explication de vote.
Je rappelle que c’est à la fin de l’examen du texte et avant son vote qu’il peut être décidé de procéder à une seconde délibération.La parole est à M. Yannick Monnet.
Je suis désolé, chers collègues, mais sur un texte de cette nature, je considère que nous pouvons avoir des avis différents. Je ne voterai pas l’article 8, je m’abstiendrai, car la modification qui a été apportée à l’alinéa 3 fait des soignants des services de soins palliatifs des spécialistes de l’…
Ils ne sont pas des spécialistes de l’aide à mourir. Il n’est pas raisonnable d’avoir adopté l’amendement ; nous aurions dû conserver l’équilibre auquel nous étions parvenus en commission.
La parole est à M. Christophe Bentz.
À la suite de notre collègue Hetzel, je vais vous dire les choses comme elles sont : l’adoption d’un tel amendement fait basculer le texte relatif aux soins palliatifs vers celui qui traite de l’aide à mourir. Il n’y a plus d’étanchéité entre les deux propositions de loi. Alors que nous aurions voul…
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Cet amendement est intéressant et je le voterai, car il fait écho à ce que nous déplorons tous, même si nous en portons collectivement la responsabilité : l’ignorance par nos concitoyens et les praticiens des différents textes votés depuis une vingtaine d’années sur ce sujet. En l’espèce, c’est la l…
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Chers collègues, un peu de sérieux.Tout d’abord, on ne revient pas sur des votes passés.
Si ! C’est dans le règlement.
Nous voterons l’amendement n599 parce qu’il est intéressant et qu’il va dans le bon sens. Je ne comprends pas votre raisonnement, monsieur Sitzenstuhl. Vous dites que vous ferez de même mais que vous vous opposerez ensuite à l’article 8 en raison de l’adoption d’un amendement qui, précisément, est d…
Je mets aux voix l’amendement n599.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 158Nombre de suffrages exprimés 153Majorité absolue 77Pour l’adoption 136Contre 17
Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 162Nombre de suffrages exprimés 153Majorité absolue 77Pour l’adoption 73Contre 80
La parole est à M. Julien Odoul.
Cet article est irresponsable, idéologique, voire obscène,car dans ce texte censé défendre les soins palliatifs, une médecine précise, humaine, exigeante, vous glissez sans honte un article pour que soit abordé le sujet de la mort dans les classes d’écoles. Sous prétexte de sensibiliser, vous ouvrez…
La parole est à Mme Karine Lebon.
Je crois que M. Odoul n’a jamais lu de contes de fées – à moins qu’il ne souhaite les interdire aux enfants. Il semble en effet avoir oublié que le Petit Chaperon rouge finit mangé par le loup.
Oh là là, mais c’est horrible !
Nombreux sont les contes de fées d’une extrême cruauté, mais parler de la mort ne fait pas mourir. C’est au contraire une discussion que nous devons avoir. Ce n’est pas parce que l’on introduit cette notion dans le code de l’éducation que nous allons terrifier les enfants, bien au contraire.Pour avo…
Cela s’appelle les parents !
Si vous tenez à vous inscrire sur l’article, vous le pouvez bien sûr, mais plusieurs amendements de suppression ont été déposés et nous pourrions en commencer l’examen immédiatement, ce qui vous offrirait tout aussi bien l’occasion d’exposer vos arguments. Je le dis en particulier à M. Cyrille Isaac…
Quand j’ai découvert le texte issu des travaux de la commission, j’en ai fait une première lecture en diagonale. Je dois vous dire que cet article fut le premier à retenir mon attention et qu’il m’a profondément choqué.
Il aurait fallu le lire attentivement plutôt qu’en diagonale !
Dans notre débat général sur la fin de vie, les soins palliatifs, l’euthanasie, le suicide assisté et l’aide à mourir, cet article 8est une provocation.Je demande à tous mes collègues de le lire : « L’éducation nationale introduit dans les programmes de l’enseignement primaire et secondaire des séan…
Est-ce réellement une priorité d’introduire des séances d’information sur le cycle de la vie et de la mort dans l’enseignement primaire et secondaire à l’occasion de nos débats sur cette proposition de loi ?
Les fleurs fanent !
Je vous invite à faire preuve de discernement : prenez conscience de la deuxième brèche que vous ouvrez dans notre débat !On ne peut pas introduire un tel article et demander à l’ensemble du corps enseignant d’aborder cette question avec les élèves du primaire et du secondaire. Revenons à la raison …
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 8a été introduit en commission par un amendement de Mme Agnès Firmin Le Bodo et de M. François Gernigon. J’y avais donné un avis défavorable, c’est pourquoi je suis favorable à ces amendements de suppression, pour plusieurs raisons.Tout d’abord, demander à l’éducation nationale d’intégrer …
Par ailleurs, cette question relève avant tout de la sphère personnelle et familiale. Certains enfants pourraient recevoir sans problème un tel enseignement, mais celui-ci pourrait aussi ne pas convenir du tout à d’autres. Il risquerait de perturber par exemple des enfants confrontés à un décès dans…
Nous n’avons rien reçu, nous !
C’est parce que vous n’êtes pas au contact de vos électeurs !
Quel est l’avis du gouvernement sur ces amendements de suppression ?
J’irai dans le sens de Mme la rapporteure en avançant trois arguments. Tout d’abord, sur le fond, l’article impose des séances d’information sans préciser le cadre dans lequel elles doivent se dérouler, ce qui pose un premier problème.Ensuite, il existe déjà, dans le cadre des programmes scolaires, …
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Nous avons bâti en commission un texte qui a finalement recueilli l’unanimité. Au-delà du contenu précis de la proposition de loi, tous les groupes partageaient la volonté ferme d’aboutir à l’adoption d’un texte afin d’envoyer un signal fort – l’idée que les soins palliatifs constituent une question…
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Un enseignement sur la vie et la mort, je suis tenté de dire pourquoi pas – les enfants sont en mesure de comprendre ces notions –, mais s’il est assuré par les professeurs.Je voterai donc pour ces amendements de suppression, car j’estime que des intervenants extérieurs n’ont pas leur place à l’écol…
La parole est à Mme Justine Gruet.
Il est essentiel de parler aux enfants de la mort et du deuil, mais il me semble tout aussi essentiel que ces questions soient abordées uniquement dans la sphère familiale, tout simplement parce que le rapport à la mort varie en fonction de l’âge et de la maturité de l’enfant.D’ailleurs, la reconnai…
Enfin, permettons à nos enfants de garder une certaine innocence. D’ailleurs, certains parents ne souhaitent peut-être pas leur parler du tout de la mort. À l’inverse, lorsque les enfants ont été confrontés à un décès, leurs parents préfèrent peut-être les accompagner eux-mêmes sur le chemin qu’ils …
La parole est à Mme Joëlle Mélin.
Je vous appelle à la prudence pour une raison particulière, à savoir le risque de suicide des très jeunes enfants – ceux qui ont l’âge d’être en école primaire –, un phénomène peu connu mais pourtant bien réel.Les enfants connaissent évidemment les contes de fées, mais aussi les contes de sorcières,…
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Je voudrais commencer par rappeler un point important aux collègues d’en face qui nous regardent depuis tout à l’heure : ce n’est pas nous qui avons déposé cet amendement qui, par ailleurs, a été adopté en commission – c’est le groupe Horizons.
Ah, les wokistes d’Horizons !
J’entends vos arguments. Cependant, sauf erreur, dansoula mère est décédée, et dansouc’est le père qui l’est. On parle donc bien de la mort aux enfants, mais jusqu’à présent c’est Disney qui s’en charge. Ce n’est peut-être pas idéal.
Je serais heureuse qu’un sujet aussi important puisse être abordé à l’école.
C’est lunaire !
Cela dit, une telle mesure n’a rien à faire dans ce texte. Nous vous proposons donc de voter pour ces amendements de suppression, mais pas au nom des arguments lunaires qui ont été avancés.
La parole est à Mme Anne Genetet.
Je veux tout d’abord exprimer ma surprise face à la rédaction de l’article. Il y est en effet question du « cycle de la vie et de la mort ». Or je ne vois pas bien à quoi correspond le cycle de la mort – à moins que cette notion ait pour certains une connotation religieuse –, car la mort est une fin…
La parole est à M. Olivier Fayssat.
L’adoption de cet article amorcerait un véritable processus d’endoctrinement. La génération suivante ne pourrait alors même pas avoir le débat qui nous occupe en ce moment. Mon groupe votera évidemment pour les amendements de suppression.
La parole est à M. Yannick Monnet.
Je me joins au président Valletoux et à Sandrine Rousseau. Rien ne me choque dans cet article. Nous n’avons pas tous la même conception de l’éducation. Pour ma part, j’estime qu’on peut tout enseigner à des enfants – la question est de savoir comment on le fait, dans quelles conditions.Cependant, il…
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
L’amendement que j’avais déposé en commission avec mon collègue François Gernigon et qui, à ma grande surprise, a été adopté – ce qui a entraîné la rédaction de cet article –, a été suggéré par l’association Jalmalv (Jusqu’à la mort accompagner la vie), que vous connaissez peut-être. Elle forme les …
La parole est à M. Hadrien Clouet.
On a entendu certains arguments qui nous ramènent trois siècles en arrière, avant même l’émergence du mouvement des Lumières.
Vous préféreriez l’époque de la Révolution française, de Robespierre !
Oui, tout à fait ! Les membres du groupe La France insoumise ne se coucheront pas face à ces arguments !Le texte, qui comprenait cette disposition, a été voté à l’unanimité en commission. Visiblement, pendant le week-end, je ne sais quel lobby réactionnaire a retourné le cerveau de certains !Les pet…
…d’espaces de philosophie. La philosophie est un savoir fondamental !Vous dites : « Les parents ! » Et que font ceux qui n’ont pas de parents, ceux dont les parents n’en parlent pas ? Rien ! Seule l’école est garante…
Vous voudriez que ce soit comme autrefois en URSS !
…d’un niveau de connaissances égalitaire pour tous les gosses, quelles que soient leurs familles, quels que soient leurs parents !Tous les enfants posent des questions simples : qu’arrive-t-il quand on meurt ? Où va-t-on ? Que ressent-on ? Ces questions sont légitimes et méritent de se voir apporter…
On n’a pas dit ça !
Mais enfin, que vous a-t-on enseigné en cours d’histoire ? Est-ce qu’on leur cache que Jeanne d’Arc est décédée ? La mort est une composante de l’histoire de l’humanité, elle est au centre des enseignements dispensés aux petits qui, de ce fait, se posent des questions auxquelles vous ne voulez pas r…
Les associations sont déjà présentes dans les écoles, par exemple pour y parler de l’écologieEn un mot…
C’est terminé, monsieur Clouet ! Pas à chaque fois !Après ce long débat, je mets aux voix les amendements identiques n32, 92, 124, 224, 260, 412, 454, 711 et 729.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 182Nombre de suffrages exprimés 174Majorité absolue 88Pour l’adoption 141Contre 33
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Cet article tend à introduire des débats éthiques dans les formations. L’éthique et la bioéthique sont en effet, de mon point de vue, les grandes absentes des formations des professionnels de santé, mais également des formations scientifiques, notamment à la recherche scientifique.Nous le savons mie…
Quel est l’avis de la commission ?
En commission, j’étais défavorable à l’introduction de cet article. Je trouve cependant qu’il n’est pas sans intérêt, comme vous proposez de le faire, de préciser que l’enseignement d’éthique de l’EHESP porte sur l’éthique médicale et les soins palliatifs. Aussi m’en remettrai-je à la sagesse de l’A…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Philippe Vigier.
La proposition de Patrick Hetzel m’étonne un peu. L’éthique médicale constitue un champ plus étroit que l’éthique au sens le plus large, et je crois que l’éthique au sens le plus large serait plus adaptée.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
J’ai examiné les programmes de l’EHESP, qui comportent déjà un enseignement d’éthique. Mais ce qui est pertinent et nous intéresse ici, c’est plutôt l’éthique médicale. Je crois qu’il ne sera pas inutile, de manière générale, de l’enseigner aux cadres de santé.
Je mets aux voix l’amendement n208.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 138Nombre de suffrages exprimés 137Majorité absolue 69Pour l’adoption 63Contre 74
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai émis en commission un avis défavorable sur cet amendement et je le maintiens. J’appelle toutefois votre attention sur l’amendement suivant, que j’ai moi-même déposé et qui est, dans une certaine mesure, dans le même esprit que le vôtre.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. La raison en est simple : il nous est inutile d’établir un rapport pour connaître le nombre de sédations profondes et continues maintenues jusqu’au décès puisque, depuis le début de l’année 2025, nous disposons d’outils de mesure qui n’existaient pas auparavant. Il existe à présent deux…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je remercie la rapporteure d’avoir décrit dans le détail la réalisation de l’engagement que j’avais pris devant votre assemblée l’année dernière. Il s’agissait, grâce à la classification des actes médicaux, de pouvoir établir le nombre de sédations profondes et continues pratiquées. Votre rapporteur…
La parole est à Mme Karine Lebon.
Il ne l’est pas, madame la ministre. En effet, si vous lisez notre amendement dans le détail, vous observerez que nous demandons à distinguer le nombre de sédations profondes et continues pratiquées sur demande du patient pour souffrances réfractaires ou en soutien d’une demande d’arrêt de traitemen…
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
Il me semble que nous avons travaillé en commission sur cet article 9 et que nous l’avons intégré aux articles 4 et 19.
C’est la raison pour laquelle nous l’avons supprimé.S’agissant des sédations profondes et continues prévues par la loi Claeys-Leonetti, il n’est pas possible d’évaluer leur nombre. En effet, on sait que, dans la totalité des unités de soins palliatifs, on a surtout recours à la morphine pour gérer l…
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Cet amendement est probablement l’un des plus intéressants parmi ceux que nous examinons depuis le début de la semaine. En effet, comme cela vient d’être dit, notamment par le gouvernement et les défenseurs de l’amendement, jusqu’à cette année, nous ne disposions pas de données relatives aux sédatio…
La parole est à M. Thibault Bazin.
Ce que je trouve intéressant dans l’article que propose de rétablir M. Monnet, c’est qu’il traite du suivi de l’application des sédations profondes et continues – précisément ce que nous demandions. Il est vrai que le projet de loi remonte à plus d’un an et que, depuis, il y a une cotation des actes…
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
L’article avait sans doute tout son sens lorsqu’il a été introduit il y a un an, puisqu’à l’époque la cotation de la sédation profonde et continue n’existait pas. Je tiens à rendre hommage aux deux auteurs du rapport d’information sur l’application de la loi Claeys-Leonetti, ainsi qu’au président de…
Je n’ai pas dit le contraire !
La parole est à M. Philippe Vigier.
Je suis sensible à l’argument de notre collègue Monnet pour une raison simple : nous avons collectivement fait le constat que le déploiement des soins palliatifs résultant de l’application de la loi Claeys-Leonetti n’était pas effectif partout sur le territoire, contrairement à ce qui était prévu – …
La parole est à Mme la rapporteure.
Il est ici question uniquement de la sédation profonde et continue maintenue jusqu’au décès. Rappelez-vous que nous avons longuement discuté en commission des demandes de rapport à de nombreux articles, et que je vous ai proposé de procéder à un travail de synthèse : toutes les demandes de rapport s…
Quel est l’avis de la commission ?
Je considère que l’amendement est satisfait puisque, dans le cadre des obligations actuelles de certification et d’amélioration de la qualité qui s’imposent aux établissements de santé, il existe déjà un certain nombre d’indicateurs établis par la Haute Autorité de santé et qui constituent la base d…
Je retire mon amendement, monsieur le président.
Quel est l’avis de la commission ?
Même avis que sur l’amendement précédent, pour la même raison.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Hetzel ?
Je le retire, monsieur le président.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous disposerons, comme je vous l’ai dit, des données globales que vous demandez concernant la sédation profonde et continue maintenue jusqu’au décès. Mais vous demandez aussi qu’on enregistre le nombre de demandes, et le seul moyen de le faire serait de demander à tous les services de tenir un cahi…
Ça, c’est du pipeau !
…et il faudrait ensuite colliger tous les éléments recueillis. Cela pourrait avoir un intérêt, j’en conviens, mais, dans la pratique, c’est clairement irréaliste. On ne peut pas demander aux soignants d’assurer cette traçabilité, car cela mettrait à leur charge une mission extrêmement lourde à gérer…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je comprends la volonté d’essayer d’aller plus loin dans l’analyse des sédations profondes et continues mais, comme vient de le dire votre rapporteure, la difficulté, c’est en effet la tenue des registres qui seraient nécessaires. Je rappelle qu’on vient de mettre en place un système informatique qu…
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Dans l’esprit de concorde auquel vous nous appelez, je suis partiellement d’accord avec ce qu’a dit Hadrien Clouet.
Vous m’en voyez partiellement heureux !
Je parle du début de votre intervention, où vous déplorez le fait que nous manquions d’information. Mais est-ce que cela ne gêne pas le député Clouet et ceux qui pensent comme lui que nous légiférions sur le sujet peut-être le plus important, le plus grave, le plus délicat d’une vie humaine, à savoi…
Avant d’aller se coucher, on va déjà voter sur l’amendement.
Mes chers collègues, avant de lever la séance, je tiens à vous féliciter, car nous avons atteint une moyenne de quarante et un amendements à l’heure.La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.