Soins palliatifs et d’accompagnement
Présidence de M. Christophe Blanchet
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi visant à garantir l’égal accès de tous à l’accompagnement et aux soins palliatifs (n2406, 2457).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 5.
Je suis saisi de quatre amendements, n84, 4, 96 et 126, qui tendent à rétablir l’article 5, supprimé par le Sénat, et peuvent être soumis à une discussion commune.Les amendements n4, 96 et 126 sont identiques.Sur l’amendement n84, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Sur les amendements n4 et identiques, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n84.
Il s’agit de rétablir le principe d’une programmation et d’un débat parlementaire quant aux moyens qui seront affectés au secteur des soins palliatifs.Malheureusement, nous débattons d’une proposition de loi ordinaire ; nous aurions aimé une loi de programmation, mais c’était impossible. Malheureuse…
La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune.
Plusieurs d’entre vous proposent de rétablir l’article 5, qui prévoyait une loi de programmation. L’an dernier déjà, je vous avais expliqué que je n’étais pas très favorable à cette disposition. Je suis bien placée pour savoir qu’elle n’est ni efficace ni contraignante, puisque la loi de programmati…
La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.
La loi organique dispose que la définition détaillée des objectifs et des moyens relève des lois de financement de la sécurité sociale. En ce qui concerne la pluriannualité, nous pouvons en outre nous appuyer sur une stratégie décennale. Je partage donc l’avis de la rapporteure : l’article 5 doit re…
La parole est à M. René Pilato.
J’espère que notre assemblée adoptera notre amendement, parce que c’est le pendant de l’absence de droit opposable aux soins palliatifs. Il garantira un pilotage par l’évaluation, comme l’a dit M. Monnet. Tous les cinq ans – plutôt que tous les dix ans –, nous pourrons examiner l’état des soins pall…
La parole est à M. Yannick Monnet.
Madame la rapporteure, je pense que vous faites une confusion. Vous citez l’exemple de la loi « bien vieillir » pour montrer que la pluriannualité ne garantit rien, mais le problème, en l’occurrence, est tout autre : le gouvernement n’a jamais appliqué le texte ! Cela n’est pas lié à la pluriannuali…
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Par contre, je peux témoigner que, lorsqu’un financement pluriannuel est mis en place, il fonctionne et permet de dépenser mieux. J’ai pu le mesurer pour les hôpitaux de proximité. Quand le Parlement vote des lois, il serait bon que le gouvernement les applique et prenne les décrets nécessaires – j’…
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
Nous partageons l’objectif de garantir à chaque Français, sur tout le territoire, un accès réel aux soins palliatifs. Néanmoins, nous ne voterons pas pour ces amendements qui visent à rétablir une programmation quinquennale soumise à l’adoption du Parlement, ce qui mènerait à inscrire dans la loi un…
La parole est à M. Philippe Vigier.
Nous partageons tous la même exigence de voir se déployer, partout sur le territoire, les soins palliatifs tant attendus. Avec une clause de revoyure à cinq ans, nous ne serions pas dans le bon tempo. Nous devrions plutôt en parler chaque année ! Le projet de loi de financement de la sécurité social…
La parole est à Mme la rapporteure.
Monsieur Monnet, je ne crois pas faire de confusion. J’ai cité l’exemple de la loi « bien vieillir » pour montrer que prévoir dans ce cadre le principe d’une loi de programmation n’avait aucun effet contraignant. Un tel vote a peut-être une valeur symbolique, mais vous savez comme moi qu’il n’est pa…
Elle n’est pas contraignante non plus !
Le gouvernement a prouvé qu’il l’appliquait : il a tenu ses engagements en 2024, en 2025 et dans le budget pour 2026. En tant que parlementaires, nous pouvons contrôler chaque année cette action : si les dépenses ne sont pas prévues dans le PLFSS, nous serons nombreux à le rappeler au gouvernement. …
Je mets aux voix l’amendement n84.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 119Nombre de suffrages exprimés 115Majorité absolue 58Pour l’adoption 42Contre 73
Je mets aux voix les amendements identiques n4, 96 et 126.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 119Nombre de suffrages exprimés 116Majorité absolue 59Pour l’adoption 56Contre 60
Je suis saisi de deux amendements identiques, n48 et 139, tendant à rétablir l’article 6supprimé par le Sénat, et qui font l’objet d’une demande de scrutin public par le groupe Rassemblement national.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement n48.
Le Sénat a supprimé le débat annuel devant le Parlement au motif qu’il ne serait pas contraignant. Or le rôle du Parlement n’est pas seulement de contraindre ; il est de contrôler.Selon Mme la rapporteure, il ne serait pas nécessaire d’inscrire dans la loi un débat, puisqu’il pourrait avoir lieu dan…
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mon argumentation sera similaire à ce que j’ai dit au sujet des amendements tendant à rétablir l’article 5.Par les amendements n48 et 139, vous demandez la tenue d’un débat au Parlement. D’une part, le débat au Parlement se fait pendant l’examen du PLFSS. D’autre part, les présidents des groupes pol…
…parce que vous proposiez de modifier la rédaction initiale de l’article 6En effet, celle-ci indiquait que le débat était simplement possible : la stratégie décennale « peut faire l’objet d’un débat ». Vous vouliez le rendre obligatoire, en écrivant : « doit faire l’objet d’un débat ». C’est la rais…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Tant que la proposition de loi n’est pas adoptée, il existe pour suivre la stratégie décennale un comité que le gouvernement réunit tous les ans – la prochaine réunion aura lieu le 24 février. L’article 4de la présente proposition de loi instaure quant à lui un comité de suivi de la mise en œuvre de…
La parole est à M. Philippe Juvin.
Pour ma part, je considère que ces amendements, même s’ils peuvent paraître un peu superfétatoires, sont utiles. Le comité de suivi et les débats budgétaires sont autre chose que le suivi réel de l’effectivité de l’application de la stratégie, car celui-ci engage aussi des questions d’organisation d…
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Ces amendements sont assez étonnants. Il y a quelques minutes, nous proposions de rendre obligatoire un débat récurrent au Parlement sur une trajectoire pluriannuelle. Nos collèguess’y sont opposés. Et maintenant, ils présentent des amendements d’après lesquels on « peut » organiser un débat au Parl…
Je mets aux voix les amendements identiques n48 et 139.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 146Nombre de suffrages exprimés 133Majorité absolue 67Pour l’adoption 57Contre 76
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n146, par le groupe Horizons & indépendants ;sur l’amendement n42, par le groupe Rassemblement national.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n146, tendant à supprimer l’article 7.
Je suis étonnée que le Sénat n’ait pas supprimé cet article. Un tableau de crédits inséré dans une loi n’a aucune portée normative. En effet, conformément à l’article 34 de la Constitution et à la loi organique relative aux lois de finances, seul le Parlement, dans le cadre strict d’une loi de finan…
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous rejoins, chère collègue. L’an dernier, j’avais moi-même proposé de supprimer cet article, qui, comme vous l’avez dit, n’a aucune valeur normative. La preuve en est que, dans la rédaction actuelle, il double les montants prévus dans le cadre de la stratégie décennale. À titre personnel, je se…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Pour les mêmes raisons que la rapporteure, je suis favorable à la suppression de l’article 7.Cela étant, si cet amendement n’était pas adopté, je présenterais un amendement qui tend, par souci de transparence – si l’on considère que l’article possède une valeur informative –, à rétablir les valeurs …
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Le groupe La France insoumise ne votera pas en faveur de l’amendement.D’abord, collègues, pour une fois que le Sénat a laissé un truc, peut-être pourriez-vous ne pas aller plus loin que lui ? Voilà plusieurs heures que nous constatons que nos collègues sénateurs ont donné des coups de ciseaux parfoi…
Tout peut arriver.
Non, vous pouvez désespérer !Se pose la question de la signification de ce qui est inscrit dans ce texte. Or l’article 7, tel qu’il nous semble utile de le conserver, constitue un engagement collectif sur une trajectoire financière.
Il n’a aucune valeur !
Collègue, voter a toujours une valeur : ce faisant, vous dites au pays quel est l’engagement que vous prenez. C’est le principe même des résolutions, par exemple – vous en déposez toutes les semaines, donc vous considérez bien que le vote lui-même a une importance. Si vous voulez donner un sens à ce…
La parole est à M. Yannick Neuder.
L’article 7 sert surtout à se rassurer. Nous partageons dans cet hémicycle la volonté de rendre accessibles les soins palliatifs pour tous, partout, dans l’ensemble du territoire. Afficher un tableau des financements prévus n’est pas ce qui la rendra plausible ni effective. Ce qui permettra d’attein…
Je mets aux voix l’amendement n146.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 168Nombre de suffrages exprimés 166Majorité absolue 84Pour l’adoption 46Contre 120
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.Comme cela a été dit, cet article n’a aucune valeur contraignante. On peut faire un inventaire à la Prévert comportant toutes les mesures qu’on aimerait y faire figurer, cela ne garantirait pas pour autant leur effectivité. Intellectuellement parlant, on ne peut être que favorable à…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.Vous proposez que l’allocation des crédits soit réévaluée en fonction des besoins, mais c’est déjà le cas. Je pense, par exemple, à l’obligation d’ouvrir une unité de soins palliatifs par département : c’est bien une façon d’adapter les moyens aux disparités territoriales.
La parole est à M. Christophe Bentz.
Je voulais prendre la parole sur l’amendement tendant à supprimer l’article mais c’est le même sujet. En l’occurrence, nous sommes d’accord sur le fait que cet article n’a pas de valeur normative, au sens où ses dispositions n’ont pas d’implication financière directe. Toutefois, madame la rapporteur…
Je mets aux voix l’amendement n42.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 172Nombre de suffrages exprimés 171Majorité absolue 86Pour l’adoption 52Contre 119
Quel est l’avis de la commission ?
J’avais déposé un amendement similaire en commission : je suis donc favorable à l’amendement du gouvernement. Même si l’article n’a aucune portée normative, il nous appartient en tant que législateur de rédiger la loi avec cohérence. Il faut aligner les prévisions de l’article sur la stratégie décen…
La parole est à M. Yannick Monnet.
Il faut arrêter d’avancer en godille. Un coup, c’est trop normatif ; un coup, ça ne l’est pas assez. Un coup, vous dites que l’article ne sert à rien ; un coup, vous changez les montants des crédits alors qu’on les avait doublés.Ce tableau sert-il à quelque chose, oui ou non ? Et s’il ne sert à rien…
La parole est à Mme la ministre.
En toute objectivité, je ne sais pas si je dis n’importe quoi, mais l’amendement vise à garantir que le texte ne sera pas insincère. La stratégie décennale est définie pour 1,1 milliard d’euros d’ici à 2034 : sans la rectification proposée, le tableau serait insincère. C’est donc bien une question d…
Sur les amendements n57 et 40 ainsi que sur les amendements n39 et identique, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement n57.
Il s’agit d’un amendement de cohérence et de sincérité budgétaire.L’article 7 prévoit un dispositif qui concerne les soins palliatifs. Pourtant, la rédaction actuelle ne définit pas explicitement le périmètre, laissant subsister une ambiguïté juridique et financière. Or, en matière budgétaire, la pr…
Quel est l’avis de la commission ?
Tout comme l’ensemble de l’article 7, le périmètre budgétaire défini aux alinéas 3 à 16 est sans effet juridique.En l’espèce, vous souhaitez que les courts séjours en soins palliatifs soient identifiés clairement. En vous lisant, j’aurais été tentée de m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée, mais…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Justine Gruet.
Alors que le texte est censé prévoir les choses pour des années, des décennies, voire des siècles, l’article 7 ne mentionne que la stratégie décennale jusqu’en 2034. Il n’a donc pas lieu d’être, à mon sens. Nous sommes en train de faire une loi bavarde, qui ne répond ni aux attentes des professionne…
Je mets aux voix l’amendement n57.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 177Nombre de suffrages exprimés 176Majorité absolue 89Pour l’adoption 57Contre 119
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement n131.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 178Nombre de suffrages exprimés 177Majorité absolue 89Pour l’adoption 80Contre 97
Quel est l’avis de la commission ?
Je le répète une dernière fois : tous les amendements qui tendent à élargir le périmètre d’une manière ou d’une autre n’ont aucune portée normative. J’émettrai donc un avis défavorable sur la totalité d’entre eux.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous partageons l’objectif d’une unité de soins palliatifs par département. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement n40.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 181Nombre de suffrages exprimés 181Majorité absolue 91Pour l’adoption 60Contre 121
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Défavorable, puisqu’ils tendent à un élargissement du périmètre, par ailleurs sans portée normative.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ces amendements sont satisfaits. Je demande leur retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Ce qui rend ces amendements intéressants, c’est la mention du domicile. Si l’on écoute les patients, il ressort de leur discours que l’immense majorité d’entre eux veut mourir chez soi et, également, ne pas souffrir. Dans le cadre de la stratégie décennale, nous ne cessons de parler des unités de so…
Je mets aux voix les amendements identiques n39 et 140.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 177Nombre de suffrages exprimés 175Majorité absolue 88Pour l’adoption 67Contre 108
Quel est l’avis de la commission ?
Encore une fois, nous discutons d’un inventaire à la Prévert prévoyant l’utilisation des fonds alloués à la stratégie décennale, mais qui n’a aucune portée normative. J’entends néanmoins votre demande. Supprimer la mention du DES aurait du sens ; supprimer celle d’une filière universitaire serait mo…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous avez raison, monsieur Hetzel : nous ne pouvons pas créer un DES dans l’immédiat, parce qu’il nous faut auparavant renforcer les effectifs des universitaires. Encore une fois, nous avons augmenté le nombre de postes ; nous sommes passés de 112 postes à 147 postes en 2025. Reste qu’en matière de …
Ce n’est pas beaucoup !
…ce qui est très peu. Dans un premier temps, nous devons donc miser sur les FST.
Le DES viendra dans un second temps.Quoique je sois plutôt favorable à l’amendement, je rejoins donc Mme la rapporteure concernant la nécessité des FST.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Les échanges que j’ai mentionnés portaient sur le DES ; étant donné que l’amendement de Mme Piron est plus précis, je retire le mien.
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n41, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement n86, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’avais signifié tout à l’heure, avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Philippe Vigier.
Moi, j’ai un avis défavorable.La raison en est simple : l’attractivité fait défaut faute de filières universitaires qui correspondent aux domaines en cause.
C’est n’importe quoi !
Ce n’est pas n’importe quoi, c’est la vérité du terrain.
Je parlais non pas de ce que vous dites – c’est très bien –, mais de ce qui se passe !
C’est ce que vivent les hôpitaux, les CHU – centres hospitaliers universitaires –, pour toutes les spécialités. Patrick Hetzel a d’ailleurs retiré son amendement, satisfait des explications fournies, qui ont permis à son opinion d’évoluer.Il existe quarante-cinq ou quarante-sept DES, certes, mais au…
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Je souscris aux propos de notre collègue Vigier : je ne comprends pas comment on peut, dans le cadre d’une future loi de programmation, de prospective, vouloir priver les professionnels de la possibilité de choisir, un jour ou l’autre, de devenir spécialiste des soins palliatifs. Si ces derniers ne …
En supprimant cette occasion de proposer une spécialisation, nous nous tirons une balle dans le pied. Je le répète, je ne comprends pas pourquoi nous le ferions. Les FST fonctionnent très bien ; gardons ouverte la possibilité d’un DES. Ce n’est pas une obligation : l’exclure d’emblée serait aberrant…
La règle est d’admettre une prise de parole pour et une contre ; les deux orateurs s’étant prononcés contre l’amendement, j’accepte une intervention pour.La parole est à M. Patrick Hetzel.
D’une part, cette mesure n’a pas besoin de figurer dans la future loi : la création d’un DES appartient au domaine réglementaire.D’autre part, il serait illusoire de l’intégrer à la législation alors que nous n’avons pas de professeurs dans cette spécialité ! Je ne veux pas exagérer, mais, pour avoi…
Sur l’article 7, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement n41.
Cet amendement tend à intégrer au périmètre budgétaire de la stratégie décennale les structures spécialisées dans le traitement de la douleur. Il ne s’agit pas de confondre soins de la douleur chronique et soins palliatifs, mais il importe de reconnaître leur complémentarité dans une logique de pris…
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement n41.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 191Nombre de suffrages exprimés 174Majorité absolue 88Pour l’adoption 66Contre 108
Quel est l’avis de la commission ?
Intellectuellement, je suis totalement favorableà l’activité sportive adaptée, et cela quelle que soit la pathologie ; le bien-fondé de ces activités n’est plus à prouver. Si cet amendement avait une véritable effectivité, j’émettrais un avis favorable – et même très favorable ; mais, pour être cohé…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable – non que je sois opposée au sport santé : évitons la caricature ! Je connais d’ailleurs cette association qui travaille avec des patientes atteintes de cancers du sein. Des études scientifiques ont montré que l’activité physique était efficace contre de telles maladies ; cela a d’a…
Je mets aux voix l’amendement n86.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 185Nombre de suffrages exprimés 171Majorité absolue 86Pour l’adoption 87Contre 84
Sur l’amendement n88, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 189Nombre de suffrages exprimés 179Majorité absolue 90Pour l’adoption 149Contre 30
Quel est l’avis de la commission ?
Le rétablissement de l’article 7revient à rétablir une demande de rapport. Je me permets de le préciser parce que cela n’était pas très clair dans la présentation de votre amendement.Tous les deux ans, les administrations de sécurité sociale publient déjà un rapport évaluant l’état de la prise en ch…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage votre volonté de faire évoluer la tarification ; c’est d’ailleurs l’un des objectifs de la stratégie décennale.Je précise cependant que la tarification à l’activité pour les soins palliatifs n’est pas équivalente à celle des autres courts séjours. Le tarif est plus élevé : il est majoré d…
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je trouve que ce sont de bons amendements d’appel ; ils soulèvent en effet un problème de fond.Bien sûr, je connais la jurisprudence sur les demandes de rapport, et il est toujours un peu délicat de voter pour un article qui en ferait sa seule disposition. Il reste que la question est importante, ma…
Je mets aux voix l’amendement n88.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 182Nombre de suffrages exprimés 177Majorité absolue 89Pour l’adoption 85Contre 92
Je mets aux voix les amendements identiques n128 et 207.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 180Nombre de suffrages exprimés 178Majorité absolue 90Pour l’adoption 101Contre 77
Sur les amendements n91 et identique, sur l’amendement n92 ainsi que sur l’article 8, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements de cette discussion commune ?
Les amendements n181 et 92 de MM. Julien Odoul et Hadrien Clouet prévoient d’élargir la formation des professionnels de santé pour qu’elle intègre les dispositions de la loi Claeys-Leonetti. Leur dispositif semble assez éloigné de l’exposé des motifs, qui comporte une légère allusion à une forme d’h…
C’est une excellente idée !
Comme je l’ai dit en commission, cette proposition tout à fait pertinente est satisfaite par la définition de l’accompagnement et des soins palliatifs donnée à l’article 1, qui prévoit l’accompagnement de l’entourage du patient, y compris après son décès.En conclusion, je donne un avis défavorable à…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même si la formation aux soins palliatifs est importante – elle fait d’ailleurs l’objet de modules d’enseignement, tant pendant la formation initiale que dans le cadre de la formation continue –, il n’incombe pas à la loi de fixer les maquettes pédagogiques des enseignements. Avis défavorable.
Je mets aux voix les amendements identiques n91 et 141.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 179Nombre de suffrages exprimés 177Majorité absolue 89Pour l’adoption 79Contre 98
Je mets aux voix l’amendement n92.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 179Nombre de suffrages exprimés 172Majorité absolue 87Pour l’adoption 75Contre 97
Quel est l’avis de la commission ?
Au nom de l’étanchéité des deux textes, j’aurais plutôt tendance à être favorable à cet amendement. Si un certain nombre de députés souhaitent l’organisation d’une formation sur l’euthanasie et le suicide assisté, il me semble que les amendements en ce sens devraient être déposés dans la proposition…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable, pour la même raison que précédemment : il n’appartient pas à la loi de fixer le contenu des formations professionnelles de santé.
La parole est à Mme la rapporteure.
J’apporte une précision que j’aurais dû donner d’emblée : si je suis favorable à cet amendement à titre personnel, la commission lui a donné un avis défavorable.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Évidemment, nous ne voterons pas cet amendement problématique. L’idée de l’amendement – il faut bien la saisir – est que les formations en santé « ne doivent pas être liées au suicide assisté ». Cela ne veut rien dire – nous y sommes habitués – mais essayons d’imaginer ce que cela pourrait vouloir d…
Quelle indignité !
Quel est l’avis de la commission ?
Par cet amendement, vous souhaitez préciser que la formation des IPA « peut comporter un approfondissement spécifique relatif à l’accompagnement et aux soins palliatifs ».La rédaction de votre amendement n’est pas contraignante puisqu’elle ouvre seulement une possibilité. En outre, puisque les IPA s…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’article 8.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 187Nombre de suffrages exprimés 187Majorité absolue 94Pour l’adoption 187Contre 0
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à rétablir, au nombre des missions de l’EHESP, celle d’assurer un enseignement éthique. L’année dernière, cet amendement avait été présenté par M. Bazin. Si j’étais d’accord sur le fond, j’avais donné un avis défavorable pour deux raisons : d’une part, ce point relève du pouvoi…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable car les directeurs d’établissements sont déjà formés à l’éthique. Au surplus, votre amendement élargit les missions de l’EHESP pour la transformer en formateur à l’éthique, ce à quoi je ne suis pas favorable.
Quel est l’avis de la commission ?
L’année dernière, j’avais donné un avis défavorable, notamment parce que la rédaction n’était pas claire. On ne comprend pas très bien comment vont s’organiser ces formations pendant les périodes de stage. Si on peut à la limite le saisir s’agissant de stages en unité de soins palliatifs (USP), des …
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous voulez rétablir un article qui prévoit l’expérimentation de stage d’étudiants externes. Or ce type de stages existe déjà : au sein des modules fondamentaux, il peut y avoir des places dans les services de soins palliatifs. Il ne paraît pas nécessaire de faire une expérimentation. Avis défavorab…
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n219, ainsi que sur les amendements n170 et identique et n50 et identique, par le groupe Horizons & indépendants ; sur l’amendement n155 ainsi que sur les amendements n5 et identiques, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Je vous informe que je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les sous-amendements n224 et identiques par les groupes Socialistes et apparentés et Horizons & indépendants ; sur les sous-amendements n222, 221 et 223 par le groupe Rassemblement national.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de plusieurs amendements, n219, 170, 188, 50, 171, 21, 8, 155, 134, 5, 89 et 95, pouvant être soumis à une discussion commune et visant à rétablir l’article 10 supprimé par la commission. Plusieurs d’entre eux font l’objet de sous-amendements.Les amendements n170 et 188, les amendements n50 et 171, de même que les amendements n5, 89 et 95, sont identiques.La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n219. Il fait l’objet des sous-amendements identiques n224, 228 rectifié et 226, ainsi que des sous-amendements n229 et 222.
L’amendement n219 vise à rétablir l’article 10 pour permettre la création des maisons d’accompagnement et de soins palliatifs, structures intermédiaires entre le domicile et l’hôpital, un dispositif essentiel de la proposition de loi. L’objectif est aussi de permettre la sédation profonde et continu…
Après avoir demandé l’avis de la commission et du gouvernement, je donnerai la parole à un orateur par groupe pour qu’il s’exprime sur cette série d’amendements et de sous-amendements.La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission.
Une chose est certaine : il nous faut impérativement rétablir l’article 10 parce que les maisons d’accompagnement, sans être l’essentiel de ce texte, constitueront tout de même une part importante du déploiement des soins palliatifs. Cet article avait été simplifié et amélioré par le Sénat, qui en a…
Mais pas par des établissements à but lucratif !
J’entends les craintes qui s’expriment sur cette proposition,…
Ce ne sont pas que des craintes, notre opposition est fondée sur l’expérience !
…mais je crois qu’on ne peut pas, d’une part, vouloir créer un nouveau droit fondamental, avec les garanties et les voies de recours qui s’y rapportent et, d’autre part, renoncer à une partie de l’offre de soins. Nous avons besoin de tout le monde.
Non, on n’a pas besoin du business !
Les soins palliatifs à domicile sont assurés par l’hospitalisation à domicile ou les services mobiles d’accompagnement, et ce seront les mêmes qui viendront dans les maisons d’accompagnement, ce substitut au domicile. Que les maisons d’accompagnement soient associatives ou à but lucratif, le soin y …
Ce n’est pas vrai !
C’est scandaleux de dire ça !
Quelles garanties avez-vous ?
Je connais des établissements à Angers qui disposent de locaux disponibles et qui sont prêts à accueillir ces services.Je me permets de vous demander un peu de silence parce que je suis atteint de surdité et je ne peux m’entendre parler dans ces conditions. C’est très gênant pour moi.
C’est le lucratif qui est gênant chez vous !
On finit d’écouter M. le rapporteur.
Je reprendrai la parole quand il y aura le silence.C’est comme ça.De plus, notre texte prévoit de nombreux garde-fous : la mise en place d’une maison sera conditionnée au respect d’un cahier des charges strict défini par le gouvernement ; chaque maison fera l’objet d’une évaluation régulière ; les t…
Arrêtez vos âneries !
Pour toutes ces raisons, j’ai déposé deux amendements de rétablissement de l’article 10. L’amendement n170 intègre le privé lucratif dans le dispositif, comme l’avait fait la commission des affaires sociales – Mme Firmin Le Bodo a déposé un amendement identique, et le gouvernement un sous-amendement…
Des avis, pas des consignes !
Arrêtez ! Pas de chicanes !
…je donne un avis favorable à l’amendement n219 ainsi qu’au sous-amendement n222, et défavorable aux sous-amendements n224, 226, 228 rectifié, ainsi qu’au sous-amendement n229.
Et sur les autres ?
Dans l’hypothèse où l’amendement n219 serait rejeté, je suis favorable aux sous-amendements n221 et 217 à mon amendement n170, identique à l’amendement n188. De même, si ces derniers étaient à leur tour rejetés, je serais favorable au sous-amendement n223 à mon amendement n171, identique à l’amendem…
Voulez-vous apporter une précision, madame la rapporteure ?
Je vais faire une petite synthèse parce qu’il y a beaucoup d’amendements, dont plusieurs sous-amendés, et l’ensemble de la série peut en paraître quelque peu complexe.
Elle a raison !
Je me permets par conséquent de bien repréciser le contenu des différents amendements.L’amendement n219 du gouvernement intègre le secteur privé lucratif et, hormis le sous-amendement n222 – qui prévoit par ailleurs que « les maisons d’accompagnement et de soins palliatifs n’ont vocation ni à hâter …
On ne comprend rien !
J’ai essayé de recaler les choses parce que c’est assez complexe.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Un moyen de simplifier le débat, c’est d’adopter l’amendement que je propose. Il vise à réintroduire les établissements de soins privés lucratifs, sachant que notre pays comporte une grande offre de soins privés, que ce soit les professionnels libéraux, les personnels qui travaillent dans les cliniq…
…est d’autant plus malvenu. Quel que soit le type de structure qui sera retenue, la loi fixera un cadre dans lequel des contrôles seront réalisés, la qualité vérifiée.
Ce n’est pas vrai, il y a déjà eu des scandales !
On a besoin de l’ensemble des établissements du secteur. C’est pourquoi, je le redis, l’amendement du gouvernement permettra de proposer une offre nouvelle à nos concitoyens pour permettre une fin de vie et des soins palliatifs bien pris en charge.
Non, ce ne sera pas le cas avec le secteur privé lucratif !
S’il vous plaît, écoutons l’avis du gouvernement.
L’avis est donc défavorable à l’ensemble des sous-amendements s’y rapportant. Au cas où l’amendement du gouvernement serait rejeté, il est favorable aux amendements n170 et identique, modifiés par le sous-amendement n217 du gouvernement – et défavorable au sous-amendement n221. Je m’en remets à la s…
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Le débat nous divise alors que nous avions trouvé un équilibre en première lecture, parvenant à un texte qui était, sur ce point-là au moins, assez consensuel.
Oui, c’est vrai !
Et il est regrettable qu’on le détricote en deuxième lecture, remettant en cause le consensus et l’équilibre qu’on avait fini par trouver.
C’est d’autant plus regrettable que la position du gouvernement comme celle des rapporteurs consiste à respecter autant que possible les équilibres trouvés en première lecture.
Je ne sais pas si je fais progresser le débat en disant cela, mais je trouve que vouloir remettre sur la table le sujet des opérateurs privés, alors que nous avions déjà eu de longs débats là-dessus et que la question avait été tranchée de manière claire, c’est une mauvaise manière au regard des int…
Enfin un homme de gauche sur les bancs des commissions !
La parole est à M. Christophe Bentz.
Pour être très clair : notre groupe est favorable aux maisons d’accompagnement et de soins palliatifs. C’est une nécessité absolue, elles sont indispensables. Nous les demandons et il faut en déployer partout. Voilà notre postulat. Seulement, en deuxième lecture, nous avons été contraints, à notre g…
Lucratif ou non lucratif ?
Actionnariat ou non ?
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Nous sommes tous d’accord sur le rétablissement des maisons d’accompagnement, qui figuraient dans la version initiale du texte et qui sont nécessaires pour prendre en charge les patients ne relevant pas de l’hôpital mais ne pouvant rester à leur domicile. Elles sont essentielles. Toutefois, je m’int…
Regardez Orpea : ça ne marche pas !
Ce serait bien qu’on s’écoute et se respecte les uns les autres ! Ce sont des soignants libéraux, des professionnels de l’HAD et des équipes mobiles qui interviendront, sans que le statut des structures influe sur la prise en charge des patients. D’autre part, contrairement à ce que certains pensent…
Ce n’est pas du sectarisme !
…d’autant que l’interdiction du privé lucratif pourrait être censurée par le Conseil constitutionnel.
La parole est à M. René Pilato.
Je salue la prise de parole du président Valletoux, qui a montré que le sujet n’était pas un combat entre la droite et la gauche mais la recherche d’un équilibre entre le secteur lucratif et le secteur non lucratif. Madame la ministre, comment osez-vous parler du système de santé, que vous avez détr…
La parole est à M. Philippe Juvin.
Le débat sur l’article 10 comporte plusieurs sujets. Le premier est celui du rétablissement des maisons d’accompagnement, qui sont indispensables puisqu’il faut des structures intermédiaires entre le domicile et l’hôpital. Cela a été dit sur de nombreux bancs et nous devrions arriver à nous accorder…
Je n’en fais pas !
…quand vous dites qu’on manquerait de temps pour soigner les gens à cause du caractère lucratif de l’activité. Les choses sont plus compliquées que cela : on manque de temps aussi à l’hôpital public, pourtant ni privé ni lucratif.
Mais, au moins, il n’y a pas d’actionnaires qui s’en mettent plein les poches !
Vous confondez tout : les difficultés à soigner ne sont pas les conséquences du statut économique des établissements.
Vous avez tout flingué en instaurant la tarification à l’acte !
Ne criez pas ! On devrait arriver à discuter sans que vous hurliez. Souffrez qu’on ne soit pas d’accord avec vous !Monsieur Pilato, il est tout de même assez incroyable que vous ne cessiez de dire qu’il faut se respecter et s’écouter, alors que vous faites un scandale dès qu’on n’est pas d’accord av…
C’est l’introduction du privé lucratif qui est un scandale !
Le caractère lucratif ou non n’est pas le sujet, car un infirmier ou un médecin ne se consacre pas aux soins palliatifs pour gagner de l’argent. Vous tapez à côté.Il n’existe aucun risque de dépassements d’honoraires en matière de soins palliatifs – je ne peux pas le dire plus clairement.
L’important est de rétablir les maisons d’accompagnement, dont le statut ne pose pas de problèmes particuliers, d’autant que les agences régionales de santé garderont la main sur les autorisations d’ouverture. Vous cherchez à créer des peurs artificielles.
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Je partage l’avis de M. le rapporteur quand il explique que l’article 10 est un élément essentiel du texte. En revanche, je ne comprends pas comment on peut soutenir cela et, en même temps, dire qu’il n’y aura pas assez d’argent public pour financer 106 maisons d’accompagnement, soit une par départe…
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Je suis choqué et blessé par l’opposition caricaturale qui a été faite entre privé et public. Je suis un réel défenseur de…Je voudrais pouvoir poursuivre mon propos, d’autant que je ne vous ai pas interrompus et que le sujet ne se prête pas à ce genre d’attitudes.
Soyez précis, alors !
Continuez, monsieur Turquois !
J’ai été profondément choqué, disais-je, car des dizaines de milliers de nos concitoyens travaillent dans des centres de santé privés avec engagement et professionnalisme.
Ça ne veut pas forcément dire que…
Les premiers de ces professionnels privés sont les médecins généralistes…
Ce n’est pas d’eux que nous parlons !
…qui, à la campagne, accompagnent ceux qui vont bientôt mourir. Opposer en permanence les uns et les autres est contre-productif.
Pardon de vous interrompre quelques instants, monsieur Turquois. Chers collègues, quand vous prenez la parole, vous me demandez de faire en sorte que tout le monde vous écoute.
Mais M. Turquois cherche à nous induire en erreur !
Madame Amiot, laissons M. Turquois finir son intervention. Restons-en au débat respectueux que nous avons eu depuis le début de la soirée. Reprenez, monsieur Turquois.
Je ne fais que corriger des erreurs !
Cessez, madame Amiot, ou levez la main pour demander la parole !
L’exemple d’Orpea a été cité. Dans cette affaire-là, à la dérive de la structure s’est ajouté un problème du côté du contrôle. Le travail doit porter sur la qualité de l’investissement et du contrôle. D’autre part, ma circonscription compte des Ehpad de tous statuts et je ne peux dire ni que tous le…
Nous sommes bien d’accord !
Dans le privé, des initiatives de certains professionnels de santé sont innovantes et peuvent contribuer à améliorer la qualité de l’offre. Elles doivent être contrôlées, mais une séparation stricte entre public et privé, entre lucratif et non lucratif, ne me semble pas du tout appropriée.
Ce n’est tout de même pas pareil !
Au contraire, elle limiterait l’offre en matière de maisons d’accompagnement.
La parole est à M. Yannick Monnet.
Madame la ministre, pourquoi avez-vous rajouté ce truc-là ?Je suis d’accord avec ce qu’a dit le collègue Juvin : effectivement, dans les quelques structures lucratives qui font des soins palliatifs, les médecins sont souvent salariés et il n’y a donc pas de dépassements d’honoraires. Par ailleurs, p…
C’est la source du point de tension entre lucratif et non lucratif, car cela nous pose problème que la sécurité sociale finance déjà du lucratif – on en a parlé lors de l’examen du PLFSS. Pourquoi rajouter ce type d’éléments dans le débat en cours ? Je souscris à 200 % aux propos du président de la …
Sous-amendez votre amendement si c’est encore possible, ou acceptez un amendement n’ouvrant le champ qu’aux structures non lucratives, de telle sorte qu’on conserve le consensus atteint en première lecture ! Depuis le début de la deuxième lecture, je trouve qu’on s’écarte de l’esprit de la première.
Arrêtons avec les irritants et trouvons des compromis !
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Le procès d’intention systématiquement intenté au secteur privé lucratif, selon lequel il ferait moins bien en matière d’accompagnement…
…est déplorable. D’autre part, je remercie M. Monnet pour son honnêteté à dire qu’il faudra du privé pour permettre un accès partout sur le territoire à des maisons d’accompagnement dont on sait qu’elles sont nécessaires. Enfin, je reviendrai sur l’expérience de la première maison d’accompagnement, …
La parole est à Mme la rapporteure.
À cette étape du débat, je voudrais faire une mise au point sur les maisons d’accompagnement et de soins palliatifs. Ce qui nous a rassemblés jusqu’à présent, c’est la nécessité de leur donner un statut. Force est de constater que celles et ceux qui ont essayé d’en faire fonctionner ont dû arrêter f…
La parole est à Mme la ministre.
Je voudrais répondre à la question que M. Pilato a très joliment posée : qu’est-ce qui vous prend ?
C’est une vraie question !
Ce qui me prend, c’est que l’article 10, qui prévoyait la création des maisons d’accompagnement, a été supprimé en commission.
Face à cela, le gouvernement prend ses responsabilités.
Comme l’a rappelé Mme Firmin Le Bodo, nous avons besoin de ces structures. C’est pourquoi nous avons déposé un amendement visant à créer ces maisons telles qu’elles figuraient dans le texte initial défendu par le gouvernement, ce qui n’a rien d’extraordinaire.
Ce n’est pas celui que nous avions voté en première lecture !
Pour répondre à M. Valletoux – qui le sait probablement –, je rappelle que l’exclusion du privé lucratif fait peser un risque d’inconstitutionnalité. En effet, dans une décision, qui fait jurisprudence, le Conseil constitutionnel a considéré qu’exclure le privé à but lucratif de la gestion des établ…
Je mets aux voix les sous-amendements identiques n224, 228 rectifié et 226 et 228.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 179Nombre de suffrages exprimés 178Majorité absolue 90Pour l’adoption 128Contre 50
Je mets aux voix le sous-amendement n222.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 180Nombre de suffrages exprimés 179Majorité absolue 90Pour l’adoption 66Contre 113
Je mets aux voix le sous-amendement n229.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 179Nombre de suffrages exprimés 179Majorité absolue 90Pour l’adoption 128Contre 51
Je mets aux voix l’amendement n219, tel qu’il a été sous-amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 177Nombre de suffrages exprimés 177Majorité absolue 89Pour l’adoption 145Contre 32
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.