Projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales
Présidence de Mme Nadège Abomangoli
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (n2115, 2250 rectifié).
Hier soir, l’Assemblée a entendu les orateurs inscrits dans la discussion générale. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Sur l’amendement n° 479, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1, 1, 3 à 3, 9, 9, 14, 15, 18 à 20et 23 à 23, pour soutenir l’amendement n479, tendant à supprimer l’article 1.
L’article 1instaure de façon redondante un principe d’anonymat pour les agents des services spécialisés de renseignement. À l’issue d’échanges approfondis avec les services concernés, notamment l’unité du renseignement fiscal (URF), intégrée à la direction nationale du renseignement et des enquêtes …
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.
La parole est à M. Laurent Baumel.
Nous souhaitons le maintien de cet article, qui a été introduit en commission par un amendement de ma collègue Christine Pirès Beaune.J’entends l’argument de M. Labaronne qui évoque les auditions menées en commission. Néanmoins, le dispositif juridique en vigueur en matière d’anonymat ne couvre pas …
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Nous partageons votre préoccupation. Cependant, le dispositif actuel assure une protection totale des agents qui luttent contre la fraude fiscale. S’agissant des agents de renseignement, on peut même parler de surprotection. Il me paraît donc redondant d’instaurer un dispositif d’anonymat qui viendr…
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Je suis favorable au maintien de cet article qui prévoit une garantie absolue, inconditionnelle de l’anonymat des agents des services spécialisés de renseignement fiscal. Monsieur Labaronne, vous dites que cette disposition est satisfaite. Cependant, moi qui ai auditionné avec vous – je vous remerci…
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Monsieur le rapporteur, vous avez fait allusion à une audition de la DNRED – à laquelle je n’ai malheureusement pas pu participer, celle-ci ayant été décalée.Toutefois, il faut rappeler que l’amendement de Mme Pirès Beaune qui est à l’origine de cet article a été déposé suite à une demande formulée …
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Vous ne pouvez pas dire que je ne souhaite pas protéger l’anonymat des agents de la direction générale des finances publiques. Je vous ai expliqué que les agents des services de renseignement bénéficiaient d’une double protection et que, par conséquent, je souhaitais supprimer l’article introduit en…
Sur l’article 1, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
J’irai dans le sens de M. le rapporteur. Le droit existant permet d’ores et déjà d’assurer l’anonymat des agents des services de renseignement fiscal dans le cadre de leurs missions, avec d’ailleurs une plus grande souplesse que le dispositif qu’introduirait l’article 1adopté en commission. Les audi…
Je mets aux voix l’amendement n479.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 32Nombre de suffrages exprimés 32Majorité absolue 17Pour l’adoption 17Contre 15
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Je veux ici dénoncer l’absurdité de la décision – prise par le gouvernement – d’appeler par priorité des articles tels que celui-ci. Nous examinons les articles de façon totalement désordonnée – leur ordre a même été modifié pendant la nuit –, ce qui ne nous permet pas d’étudier sereinement tous les…
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Nous ne pouvons pas dire le contraire. L’hémicycle a rarement été aussi vide. On compte d’ailleurs plus de députés dans les rangs de la gauche qu’ailleurs.
Vous venez de perdre un vote !
Ne criez pas quand je parle ! Vous n’êtes pas mobilisés, c’est une réalité. Vous pensez sans doute que ce texte peut présenter un intérêt pour vous. De notre côté, nous voulons être présents pour défendre les plus vulnérables, que le gouvernement veut encore une fois attaquer.Je regrette que nous so…
La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
L’article 2A a été introduit en commission des affaires sociales. Il instaure le principe d’une présentation physique obligatoire au consulat ou, à défaut, devant une autorité locale habilitée.Je suis favorable au renforcement des moyens de lutte contre la fraude qui touche aux pensions de retraite …
La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.
Ma réponse sera alignée avec celle du rapporteur. Nous parlons des pensions versées, pour à peu près une moitié d’entre elles, à des personnes résidant dans des pays membres de l’Union européenne et, pour l’autre moitié, dans d’autres pays. Le montant total de ces pensions s’élève à un peu plus de 5…
Vous l’avez tué !
…d’abord parce qu’il ne pourrait pas assumer cette charge, ensuite en raison des situations que vous évoquez, auxquelles nous sommes sensibles : dans certains pays et pour certaines personnes, vivantes mais ayant des difficultés à se déplacer, il n’est pas simple de satisfaire à une obligation de pr…
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
L’examen de ces amendements nous donne l’occasion de voir toute la détermination de la gauche – en particulier de l’extrême gauche – à protéger les fraudeurs, comme à son habitude ! Nous n’avons pas vocation à continuer à leur permettre de bénéficier de pensions destinées à des personnes décédées. V…
Vous, vous protégez les riches !
Vous êtes constants dans votre effort de destruction de notre pays et des finances publiques. Nous resterons du côté des honnêtes citoyens,…
Pardon ? Qui est honnête ici ?
…ceux qui paient, contre ceux que vous protégez et qui détruisent le pays et nos richesses !
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Mettre en cause notre honnêteté, alors qu’on siège sur les bancs du Rassemblement national, il fallait oser !Rendez l’argent et on en reparlera !L’article que nous examinons révèle l’objectif du projet de loi. Vous nous parlez, monsieur le ministre, de bon sens. Vous abordez ce texte avec l’état d’e…
Au moins, ce n’est pas la faucille !
5 milliards d’euros, ce n’est pas une petite mouche !
…tandis que vous ne touchez pas aux paradis fiscaux et aux ports francs et négligez toutes les mesures que nous avons proposées, lors de l’examen des budgets pour 2026, pour 2025, pour 2024, pour 2023 et depuis 2022, en vue de mener une véritable lutte contre la fraude fiscale, fléau de notre sociét…
La parole est à M. Louis Boyard.
C’est le début du débat, mais tout de même : le Rassemblement national qui nous fait des reproches s’agissant de la fraude, c’est l’hôpital qui se fout de la charité ! Posons quelques bases.Monsieur le ministre du travail, vous disiez que la cause était juste mais qu’il faudrait préciser les modalit…
Ben justement !
Si nous allons chercher ce pactole, nous pourrons donner des moyens aux Français. Arrêtez avec votre indignation sélective,…
C’est vous qui avez l’indignation sélective !
…avec votre indécence bourgeoise ! Cessez de parler de morale sans rien changer à la vie des gens, qui attendent autre chose de leurs députés !
Je mets aux voix les amendements identiques n18, 38 et 361.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 53Nombre de suffrages exprimés 53Majorité absolue 27Pour l’adoption 17Contre 36
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’ai indiqué lorsque j’ai donné mon avis sur les amendements de suppression, cet amendement très bien rédigé permet d’assurer un contrôle effectif et efficace des autorités françaises, tout en tenant compte de contingences liées notamment à la situation de certains pays. Cela va tout à fait…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ainsi que je l’ai dit plus tôt, je suis favorable à cet amendement, qui complète le texte en lui conférant un équilibre nécessaire.
Je mets aux voix l’amendement n607.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 52Nombre de suffrages exprimés 44Majorité absolue 23Pour l’adoption 34Contre 10
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement approuve les intentions et les finalités de cet article. Permettre à des agents de l’État d’être plus efficaces est en soi une bonne idée, une idée qui a du sens. En cohérence avec les positions de principe que j’ai exprimées, je veux toutefois redire que le gouvernement est prêt à é…
Mais si, vous faites de la politique !
Je m’exprime en tant que ministre du travail, avec le souci de la sécurité sociale, mais chacun pense ce qu’il veut !Pour démontrer la volonté du gouvernement d’écouter tous les avis exprimés, bien que mon inclinaison naturelle me porte à soutenir l’article, j’émets un avis de sagesse sur ces amende…
La parole est à Mme Annie Vidal.
Au moment où nous entamons les débats sur ce texte, je voudrais rappeler que nous parlons de fraudes avérées et non d’erreurs. Le droit à l’erreur a été consacré par l’Assemblée en 2018 et n’entraîne pas de pénalités. En outre, pour qu’une fraude soit qualifiée, une procédure précise doit être obser…
La parole est à M. Jordan Guitton.
Au Rassemblement national, avec Marine Le Pen, nous réclamons depuis 2017 la création d’un ministère de lutte contre la fraude sociale et fiscale, preuve que le sujet nous importe.Monsieur le ministre, vous venez de formuler un avis de sagesse sur des amendements qui visent à supprimer un article, a…
Je rappelle que M. le ministre a donné un avis de sagesse sur ces amendements et non un avis favorable.La parole est à M. Louis Boyard.
Chers députés du Rassemblement national, ici, ce n’est pas le café du commerce, c’est l’Assemblée nationale !Quand on donne des chiffres, on donne des vrais chiffres. Sur les retraites, je vous invite à vous référer à un rapport du Sénat de 2019, qui démontre que le taux de dossiers réellement fraud…
Ici, ce n’est pas le plateau d’Hanouna !
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Lutter contre la fraude est un acte éminemment politique puisque c’est consacrer des ressources à cette mission et déployer une politique au niveau national en lien avec les collectivités locales – contrairement à ce que vous faites à la DGFIP, par exemple, puisque vous supprimez des personnels. Lut…
Il faut conclure.
Je crois que c’est pour donner des gages au Rassemblement national.Ce projet de loi est un texte pour le Rassemblement national, et uniquement pour lui !
Je mets aux voix les amendements identiques n39, 282 et 966.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 55Nombre de suffrages exprimés 55Majorité absolue 28Pour l’adoption 20Contre 35
Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix l’article 2.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 53Nombre de suffrages exprimés 53Majorité absolue 27Pour l’adoption 34Contre 19
Sur les amendements identiques n483 et 995, qui tendent à supprimer l’article 3, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n483.
Je rappelle que cet article est issu de la fusion de deux amendements que nous avons adoptés en commission et regroupe en réalité deux dispositifs différents : d’une part, une obligation déclarative spécifique pour les prestataires de services sur actifs numériques établis en France ; d’autre part, …
Il faut conclure, monsieur le rapporteur pour avis.
On ne voit donc pas pourquoi il faudrait une déclaration pour la détention d’un portefeuille d’actifs numériques et pas pour la détention d’un piano. Mais si on utilise le piano pour faire des récitals dont on perçoit des revenus, ceux-ci seront taxés ; il y a alors un engagement fiscal entraînant u…
Il faut vraiment conclure.
Mais c’est un amendement tout de même assez technique, madame la présidente… Bref, je propose de supprimer l’article 3parce que le droit européen est déjà en place et qu’il n’y a aucune raison de taxer les portefeuilles d’actifs autohébergés, alors que d’autres biens détenus, eux, ne le seraient pas…
Monsieur le rapporteur pour avis, la défense d’amendement est limitée à deux minutes ; vous avez parlé trois minutes. Attention de ne pas avoir une minute en moins la prochaine fois.
Il a raison d’expliquer !
Je vous remercie, madame la présidente.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Vous l’avez dit, monsieur le rapporteur pour avis, c’est un sujet très technique et très complexe. Au groupe RN, nous ne sommes pas spécialement favorables à la suppression de cet article : derrière les cryptomonnaies, il y a tout de même la question de la lutte contre les narcotrafiquants. Or rien …
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Je note que nous allons faire des allers-retours sur la partie fiscale du texte. Cela n’a strictement aucun sens. Je dénonce encore une fois l’appel par priorité de ces articles dans un ordre totalement délirant.On commence très fort, puisque dès le premier article visant à améliorer la visibilité d…
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Nous avons besoin d’un éclairage !
Non, chère collègue Feld, la DGFIP ne demande pas ce dispositif. Car comment lui serait-il possible de contrôler la détention de ce type d’actifs ? De même, comment contrôler si un particulier détient un piano chez lui ?
C’est à vous de donner la réponse !
Du déclaratif !
Dans ce cas, ce sera en fonction de la bonne volonté de l’intéressé – Oui, je détiens des actifs numériques, mais leur valeur n’équivaut qu’à 1 000 euros –, alors qu’il en aura peut-être davantage. Toute vérification serait tout de même très intrusive.
Là, l’intrusion vous gêne !
Seul le rapporteur pour avis a la parole.
La DGFIP a dit qu’elle n’avait aucun moyen…
Elle l’a dit quand ?
Elle l’a dit à l’occasion des auditions que nous avons menées dans le cadre de la préparation de l’examen de ce projet de loi, monsieur le président Coquerel. Vous allez lui imposer par cet article une obligation extrêmement lourde, ce qui vous donnera le sentiment d’agir sur le contrôle de ces acti…
Ce n’est pas un sentiment !
…sans que cela soit opérant – il n’y aura aucune efficacité opérationnelle. J’attire votre attention sur le fait que ce dispositif ne pourra pas fonctionner, à moins d’y consacrer énormément de moyens, au détriment de la lutte contre la fraude fiscale. Je ne sais pas pourquoi vous vous focalisez sur…
Parce que le narcotrafic se cache derrière ces actifs !
Je comprends que le sujet prête à débat mais, je le répète, la DGFIP n’est absolument pas favorable au dispositif que vous proposez.Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement de suppression.
Ce n’est pas la DGFIP qui choisit, c’est nous !
La parole est à M. Nicolas Ray.
Je réagis tout d’abord aux propos du rapporteur. Notre système fiscal étant basé sur le déclaratif, les détenteurs de cryptomonnaies devraient dorénavant les déclarer. L’administration fiscale pourrait alors vérifier la conformité des déclarations dans le cadre d’un éventuel contrôle fiscal – elle n…
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je suis assez étonné d’entendre de tels propos. Nous savons tous que la question des cryptoactifs est très liée aux risques de fraude fiscale. Et pourtant, on nous explique que demander ne serait-ce qu’un déclaratif des sommes détenues serait injustifié – certains parlent même de flicage, mais quand…
Mais bien sûr !
Ses représentants m’ont dit en face que depuis la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), ils sont très ennuyés parce qu’ils ne disposent même plus du déclaratif des biens liés au capital – ils n’ont même plus cela. C’est la raison pour laquelle les recherches, les travaux sont to…
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Je corrobore ce qui vient d’être dit sur la connaissance que doit avoir le DGFIP des patrimoines. Certes, ce que prévoit l’article serait déclaratif, avec le risque de non-déclaration et de sous-estimation que cela comporte, mais si de telles actions étaient mises en lumière, elles entraîneraient de…
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Je veux d’abord saluer le travail du rapporteur Daniel Labaronne. Ses amendements s’appuient sur les auditions qu’il a menées. Elles étaient ouvertes et les membres de la commission des finances avaient tout loisir de s’y rendre pour échanger et poser leurs questions.Pour qu’une déclaration obligato…
Non, par des recoupements !
Sans moyen de confirmation, elle est inutile, car il est impossible de démontrer la mauvaise foi d’un contribuable. La bonne obligation à instaurer est donc celle de passer par un prestataire de services en matière de cryptoactifs. Pouvoir s’assurer de la véracité des informations fournies par un co…
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Vous savez comment se déroulent les auditions : avant l’échange oral avec les personnes auditionnées, nous leur envoyons un questionnaire auquel elles répondent par écrit. J’ai sous les yeux les e-mails de la DGFIP et de la DLF – la direction de la législation fiscale : ils confirment ce que vient d…
Pour la fraude sociale, ça ne vous gêne pas !
Je donne des informations, car nous sommes là pour échanger sur des éléments techniques. Autre argument de la DGFIP, que je n’ai pas évoqué : « Dans un contexte de cyberattaques fréquentes contre les grandes bases de données, ces informations deviendraient une cible privilégiée pour les pirates, ave…
Faites passer l’info à M. Farandou !
Ce n’est pas à la DGFIP de décider !
Je mets aux voix les amendements identiques n483 et 995.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 59Nombre de suffrages exprimés 52Majorité absolue 27Pour l’adoption 12Contre 40
On ne peut pas dire que vous ayez été suivis !
Quel est l’avis de la commission ?
Que dit la DGFIP ?
Vous présentez votre amendement – auquel je suis défavorable – comme rédactionnel, alors qu’il ne l’est pas vraiment. Il vise à étendre le champ de l’obligation déclarative en y englobant toutes les technologies des registres distribués et en imposant la transmission d’un historique des transactions…
Argumentez par vous-même !
En citant les arguments de la DGFIP, je fais mon travail ! Je rappelle que le volet fiscal du texte est largement issu des propositions des acteurs de terrain, en particulier de la DGFIP. Enfin, l’amendement vise à perfectionner un dispositif dont la pertinence même est contestable. Plutôt qu’alourd…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Dès le premier article sur la fiscalité, on voit bien une justice de classe se mettre en place. Comme l’a dit M. Maurel, ça ne vous dérange absolument pas de prévoir des échanges de données tous azimuts pour les allocataires du RSA ou d’autres prestations sociales, alors que les fichiers sont réguli…
J’aimerais savoir qui a signé les e-mails dont vous avez parlé.Dans la lutte contre la fraude, le principal problème, que connaît aussi la Cour des comptes, est celui de l’évaluation, des informations dont on dispose pour savoir contre quoi on combat. Où ira-t-on si, face à l’émergence des cryptoact…
La parole est à Mme Christine Arrighi.
La DGFIP – que vous citez, monsieur le rapporteur pour avis – s’exprime en tant qu’administration et, en tant que telle, elle s’inscrit dans des cadres de droit et de moyens que le Parlement lui fixe.Il est donc normal qu’elle vous ait fait ces réponses.Quand une personne franchit une frontière avec…
Je mets aux voix l’amendement n595.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 62Nombre de suffrages exprimés 58Majorité absolue 30Pour l’adoption 26Contre 32
Quel est l’avis du gouvernement ?
Sur l’amendement n° 804, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandrine Runel.
Monsieur le rapporteur pour avis, il n’y a nulle obsession de notre part. Des libertés existent, qui font que chacun a le droit de posséder un piano, de détenir des cryptomonnaies ou de percevoir une retraite après avoir travaillé en France pendant des années. Nous demandons simplement que l’ensembl…
La parole est à M. Louis Boyard.
Monsieur Labaronne, je vous adore ! Vous suivez en effet une ligne politique constante : vous êtes un libéral.
Un ultralibéral !
Pour que les gens qui nous regardent comprennent bien, je précise que nous demandons simplement que ceux qui ont un portefeuille de cryptos le déclarent. Cela me paraît être le minimum.Vous avancez une série d’arguments qui sont parfaits ! À travers ce texte, vous dites vouloir lutter contre la frau…
Vous nous dites : Attendez, ces déclarations seront difficiles à remplir, parce que la vie de ces gens est compliquée ! Vous avez le droit de le penser, monsieur Labaronne. Mais alors, reconnaissez avec nous qu’il sera difficile d’expliquer aux personnes en situation de handicap que les contrôles qu…
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Si vous permettez, j’aimerais que nous rentrions un peu dans le détail de ce qui distingue les portefeuilles hébergés et non hébergés. Un portefeuille de cryptomonnaies est sécurisé au moyen de deux clés : l’une, publique, est nécessaire pour générer les adresses et l’autre, privée, permet de signer…
Très bonne question !
Dans toutes les affaires relatives au narcotrafic, on trouve des portefeuilles de cryptomonnaies non hébergés : ils permettent de cacher l’argent.
Par conséquent, si nous voulons adapter notre organisation de lutte contre la fraude, il faut nous doter de moyens légaux permettant d’accéder aux portefeuilles non hébergés. Nous sommes confrontés à des modalités d’organisation de la fraude excessivement complexes : les holdings pour les fraudeurs …
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
S’il est adopté, cet article permettra d’évaluer la fraude fiscale et sociale de manière annuelle et publique. Il faut donc qu’il le soit. En effet, nous savons que la fraude sociale s’élève à 14 milliards d’euros environ chaque année et que le montant de la fraude fiscale se situe entre 70 et 120 m…
La parole est à M. Peio Dufau.
monsieur le ministre ! À propos de services fiscaux, je suis très en colère. Alors que nous travaillons depuis des mois sur la fraude à la résidence principale, voir nos amendements déclarés irrecevables pour la séance publique, sans qu’il soit tenu compte des informations qui remontent des territoi…
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable à mon sous-amendement et très favorable à l’amendement de Mme Arrighi.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je voudrais d’abord saluer les progrès qui ont été réalisés par les services de la DGFIP en matière de détection de la fraude, contrairement d’ailleurs à ce qui a été dit. En effet, l’année 2025 marquera un record de fraudes fiscales détectées, ce qui montre que les mesures adoptées ces dernières an…
Cela fait quatre ans que vous nous dites la même chose !
Quant aux montants encaissés, ceux qui comptent le plus pour les finances publiques, ils ont augmenté de 25 % par rapport à 2017.Il faut toutefois que nous puissions affiner le diagnostic. Ainsi que cela a été dit sur différents bancs, il est nécessaire de disposer d’évaluations annuelles précises, …
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Monsieur Labaronne, j’avais l’intention de déposer un sous-amendement identique au vôtre avant que l’on m’informe que je ne pouvais pas sous-amender mon propre amendement. À la réflexion, je ne regrette rien, car la substitution des mots « en vue d’améliorer » aux mots « suivant l’objectif d’amélior…
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
La rédaction « suivant l’objectif d’amélioration de » paraît plus théorique et moins opérationnelle que celle que j’ai proposée, à savoir « en vue d’améliorer », qui est plus concrète.
Si ! Mais on ne va pas disserter pendant des heures sur ce sujet !
Sagesse sur ce point !
Je mets aux voix l’amendement n804 ainsi sous-amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 68Nombre de suffrages exprimés 65Majorité absolue 33Pour l’adoption 63Contre 2
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Je demande une suspension de séance de quinze minutes.
Quinze minutes, c’est beaucoup !Est-ce une suspension pour des raisons légistiques ?
Oui, madame la présidente.
La séance est suspendue pour dix minutes.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à Mme Sandrine Runel.
S’il ne fallait conserver qu’un article de ce projet de loi, c’est celui-ci. Il tend en effet à lutter contre la fraude qui s’est largement développée ces dernières années dans le secteur des transports publics particuliers de personnes, notamment pour les VTC – véhicules de transport avec chauffeur…
La parole est à M. Louis Boyard.
Cet article prévoit de créer une obligation de vigilance pour les plateformes de réservation. C’est une disposition d’autant plus intéressante que les plateformes peuvent fixer les prix, imposer des règles, déconnecter des chauffeurs, les évaluer, les sanctionner, sur la base d’algorithmes. On retro…
Lorsque vous déposez une demande de carte de séjour, vous recevez un récépissé qui vous permet de séjourner régulièrement en France durant trois ou quatre mois, le temps que votre dossier soit examiné. Mais le retard est tel qu’il faut parfois attendre huit ou neuf mois, voire un an et demi, avant d…
Quel est l’avis de la commission ?
L’article R. 3122-1 du code des transports impose déjà, dans le dossier d’inscription au registre des exploitants VTC, la déclaration de chaque conducteur et la copie de sa carte professionnelle. L’amendement me semble donc satisfait, mais rien n’interdit de fixer cette disposition dans la loi afin …
La parole est à M. le ministre des transports, pour donner l’avis du gouvernement.
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n446, par les groupes Socialistes et apparentés et Ensemble pour la République ; sur l’amendement n890, par le groupe Ensemble pour la République.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons à ces deux amendements, qui peuvent être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement n446.
Qui ici n’a pas pris un VTC et discuté avec le chauffeur des difficultés qu’il rencontrait dans son activité et du peu qu’il lui restait après avoir reversé sa part à la plateforme ? Cet amendement tend par conséquent à sécuriser la présomption de salariat dans le cadre du prêt d’inscription VTC. Il…
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez préciser, madame Runel, que la qualification de la relation contractuelle résultant de la présomption relève de l’autorité judiciaire en cas de mise à disposition d’un tiers de l’inscription au registre VTC. Nous en avions discuté en commission et je n’y étais pas favorable. La requal…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Sur le fond, le gouvernement est bien entendu d’accord pour supprimer la disposition visant à donner à l’autorité administrative un pouvoir de requalification. Aussi donnons-nous, comme la commission, un avis favorable à l’amendement n890 de Mme Vidal.Le rapporteur a rappelé les arguments juridiques…
La parole est à Mme Annie Vidal.
Par erreur, à la place de l’amendement n890, j’ai présenté le n888, qui arrive un peu plus tard.
Ah oui, en Uber !
Je m’en excuse. Le n890 n’est pas identique à l’amendement de M. Gernigon et n’a pas été travaillé avec un lobby.
Ah si ! Pour le coup, c’est le même amendement !
Ce sont les mêmes mots et les mêmes phrases, c’est donc le même amendement !
Je précise que l’amendement de M. Gernigon en question n’a pas été défendu.
Je mets aux voix l’amendement n446.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 71Nombre de suffrages exprimés 55Majorité absolue 28Pour l’adoption 30Contre 25
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement partage pleinement l’objectif d’identification des véhicules. À cet égard, l’obligation d’apposer une signalétique spécifique inamovible sur les véhicules utilisés en VTC a déjà été introduite par voie réglementaire, et récemment renforcée par l’arrêté du 24 juillet 2025. Le respect …
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n888 par le groupe Ensemble pour la République et sur l’amendement n564 par le groupe Rassemblement national.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n432.
Il s’agit à nouveau d’un amendement de notre collègue Thibault Bazin. Il vise à préciser l’alinéa 41 de l’article 8 concernant le contrôle que les plateformes devront exercer sur les exploitants. Un débat s’était tenu au Sénat à ce sujet ; le gouvernement avait répondu qu’il apporterait ces précisio…
Quel est l’avis de la commission ?
Il est habituel que de telles précisions soient apportées de manière réglementaire, c’est le travail du gouvernement. L’amendement paraît donc satisfait. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ces précisions orales sont laissées à la libre appréciation des parlementaires. Chacun devra donc assumer ses responsabilités et ses choix.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne reviens pas sur les commentaires précédents, qui semblent autant d’attaques personnelles.
Arrêtez ces excès de zèle !
Sur le fond, étendre le devoir de vigilance aux autres secteurs pour lesquels les mêmes plateformes sont des intermédiaires est bien l’objectif que nous poursuivons. Cette mesure va donc dans le bon sens. Le devoir de vigilance ne serait plus cantonné aux seuls exploitants VTC mais s’appliquerait de…
Quel est l’avis du gouvernement ?
On a compris qu’il était pour !
Quel suspense !
Avec qui avez-vous travaillé, monsieur le ministre ?
Avis favorable.
Quelle surprise !
On ne s’y attendait pas !
Ça a fini de me convaincre de voter contre !
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Monsieur le rapporteur, il y a méprise. S’agissant d’un débat essentiel – l’article 8 est au cœur de ce projet de loi –, je ne voudrais pas que vous puissiez penser à mal. Les demandes de mes collègues sont tout à fait légitimes. Nous parlons en effet d’un sujet sensible, en l’occurrence de personne…
La parole est à M. le ministre.
Madame la députée, en réponse à votre propos liminaire, je tiens, comme vous, à souligner l’importance de l’article 8. En tant que ministre des transports, c’est après avoir reçu très régulièrement l’ensemble des acteurs du transport – notamment les chauffeurs de taxi et de VTC – et entendu les diff…
Je mets aux voix l’amendement n888.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 63Nombre de suffrages exprimés 46Majorité absolue 24Pour l’adoption 45Contre 1
Quel est l’avis de la commission ?
Vous pointez une vraie difficulté. Quand quelqu’un entre dans un VTC, il doit savoir qu’il y a concordance entre le registre, la carte professionnelle et l’identité affichée du conducteur. Néanmoins, la rédaction de l’amendement impose une vérification continue qui n’est pas réalisable, d’autant que…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement soutient pleinement l’objectif de sécurité des usagers et de lutte contre les fraudes, notamment celles liées aux sous-locations de comptes. Mais, pour les deux raisons invoquées par le rapporteur, je vous demande de retirer votre amendement, sinon mon avis sera défavorable, d’autant…
La parole est à M. Antoine Léaument.
Suivant un motif qui paraît juste – vérifier que l’identité du conducteur concorde avec ce qui est inscrit sur la plateforme –, le Rassemblement national met en cause, par ce petit amendement, les personnes étrangères en situation dite irrégulière.
Comment ça, dite irrégulière ? Irrégulière, oui !
Les personnes utilisent des alias parce qu’elles se retrouvent dans des situations sociales extrêmement difficiles, le plus souvent du fait de la clandestinité.
Oui, c’est une situation illégale au regard de la loi actuelle. Il y a une solution simple pour éviter que les gens n’utilisent des alias : régulariser les travailleurs sans papiers.C’est la méthode la plus efficace : vous donnez des titres de séjour aux individus pour leur permettre d’exercer leur …
Il y en a qui utilisent des alias pour se faire recruter comme assistants parlementaires !
…et faciliterait la vie des gens qui sont aux prises avec des complexités administratives dramatiques.
L’argument est un peu fallacieux !
Enfin, puisque vous cherchez de l’argent : qu’est-ce que cela fait, de régulariser des travailleurs sans papiers ?
Cela fait entrer des cotisations sociales dans les caisses de l’État.Ce serait une politique plus efficace que cet amendement qui, comme l’a bien dit M. le rapporteur, est inapplicable.
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Des députés et des collaborateurs ont également des alias, on n’en fait pas forcément tout un fromage !Cet article a un problème de rédaction parce qu’il amène à contrôler davantage les plateformes que les gestionnaires de flotte, alors que c’est là qu’il y a de la fraude. L’objectif de l’amendement…
La parole est à M. le ministre.
Notre objectif, avec cet article 8, est bien de faire disparaître les gestionnaires de flotte. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé de l’ajouter au projet de loi sur les fraudes sociales et fiscales, comme je l’ai déjà expliqué.
Je mets aux voix l’amendement n564.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 53Nombre de suffrages exprimés 46Majorité absolue 24Pour l’adoption 18Contre 28
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ils proposent de supprimer l’obligation faite aux plateformes de s’assurer de l’absence d’incohérence manifeste entre le chiffre d’affaires, le salaire et les heures déclarées pour chaque conducteur. L’ajout de cette mesure par le Sénat permet de responsabiliser les centrales de réservation et d’évi…
La parole est à M. le ministre.
Je vous demande également un retrait au profit des amendements n265 de M. le rapporteur et 889 de Mme Vidal. Le gouvernement partage l’objectif d’effectivité et de sécurité juridique du dispositif. Cependant, la suppression pure et simple priverait l’article d’un levier utile de détection de situati…
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Louis Boyard.
Nous avons compris que les amendements de M. Gernigon et de Mme Vidal avaient été travaillés avec le cabinet du ministre des transports. Je peux le comprendre. En revanche, comme vous défendez, monsieur le rapporteur, le même amendement que Mme Vidal et M. Gernigon, avec le même exposé sommaire, je…
Oui, nous l’avons dit !
Enfin, pourquoi le gouvernement ne dépose-t-il pas directement ses amendements ? Les débats en seraient clarifiés.
Nous avons mené des auditions en commission aussi, mais vous n’étiez pas là.
La parole est à M. le rapporteur.
Il n’y a aucune ambiguïté. Initialement, le gouvernement voulait supprimer cette disposition, mais je lui ai expliqué que cela ne me paraissait pas être une bonne idée, compte tenu de la nécessité d’un dispositif de contrôle véritablement opérationnel. Il me paraît normal que le gouvernement travail…
Je mets aux voix les amendements identiques n265 et 889.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 63Nombre de suffrages exprimés 27Majorité absolue 14Pour l’adoption 26Contre 1
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n24 par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; sur l’amendement n400 par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement n24.
Il tend à transformer l’amende plafond visant les plateformes en amende plancher. Les plateformes numériques de travail qui se rendent coupables de travail dissimulé sont souvent celles qui ont aussi opté pour des stratégies d’optimisation fiscale. À ce titre, n’oubliez pas qu’Uber, comme d’autres p…
Dommage que M. Amiel soit parti !
C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de transformer l’amende plafond en amende plancher. Il y va des finances publiques et de la justice que nous visons avec ce texte.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement vise à faire du montant maximum de l’amende un montant minimum, c’est-à-dire de passer d’une amende plafond à une amende plancher. J’y suis défavorable pour trois raisons.D’abord, parce que le dispositif a déjà été renforcé significativement en commission – j’insiste sur ce point. À mon…
Franchement, vous pouvez faire mieux !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis de nouveau d’accord avec le rapporteur. En l’état, le dispositif prévoit un plafond afin de permettre à l’autorité administrative de moduler le montant de l’amende en fonction de la gravité des manquements et des circonstances propres à chaque situation ainsi que du principe de proportionnal…
La parole est à M. Louis Boyard.
Je vais mettre les pieds dans le plat, mais ne voyez-vous pas que nous sommes dans un rapport de force avec Uber ? Monsieur le rapporteur, vous craignez la multiplication des contentieux, mais en ce moment même un contentieux oppose l’État à Uber, parce que la plateforme doit 1,7 milliard d’euros à …
La parole est à M. Emmanuel Maurel.
L’improvisation de M. le rapporteur, qui essaye de faire un parallèle inopportun entre droit pénal et droit fiscal, ne m’a pas convaincu. Vous faites un jeu de mots entre peine plancher et amende plancher, mais contrairement à la seconde, dont il est ici question, la première peut priver un individu…
Nous proposons, tout comme Mme Feld avec son amendement que je soutiens, que l’État envoie un message clair aux grosses plateformes délinquantes qui ne respectent pas la législation depuis plusieurs années. Cela a été démontré par de nombreux rapports ! À ce titre, je salue le travail au Parlement e…
Je mets aux voix l’amendement n24.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 70Nombre de suffrages exprimés 69Majorité absolue 35Pour l’adoption 29Contre 40
Quel est l’avis de la commission ?
En commission, grâce à une de mes propositions, nous sommes passés d’un plafond en valeur absolue – 3 millions – à un pourcentage du chiffre d’affaires – 5 %. L’article 8, dans sa rédaction actuelle, respecte ainsi le principe de proportionnalité.Vous prétendez qu’une entreprise, telle que celle que…
C’est combien ?
L’amende, si on applique un taux de 5 %, tel que prévu, aurait été de 3,18 millions d’euros.
Ce n’est quand même pas assez !
Le principe de proportionnalité est respecté. Il faut savoir raison garder. C’est pourquoi je considère que le dispositif, tel qu’il a été adopté en commission, est suffisamment dissuasif. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons. L’article 8 est entièrement consacré à la lutte contre la fraude dans ce secteur. Il n’est pas favorable à Uber, loin de là. Nous contraignons les plateformes comme jamais auparavant, en alourdissant leurs responsabilités.
Alors, pourquoi ne pas aller plus loin ?
La parole est à M. Emmanuel Maurel.
Je vous invite à lire cet amendement avec beaucoup d’attention. Depuis hier soir, nous sommes plusieurs à affirmer que ce texte est incroyablement déséquilibré. On veut traquer la prétendue fraude dans la branche accidents du travail et maladies professionnelles de l’assurance maladie – même pas 70 …
Exactement ! Vous protégez toujours les mêmes, c’est insupportable !
Son adoption rendrait cette séance utile et enverrait un message clair à tous les délinquants et fraudeurs parmi les grosses multinationales du numérique !
La parole est à M. Jordan Guitton.
J’aimerais relever la double hypocrisie du groupe Insoumis sur ce sujet. D’abord, vous avez parlé de chasse aux riches et de chasses aux pauvres, mais le Rassemblement national ne chasse personne, contrairement à ce que vous avez dit. Nous ne sommes soutenus par aucune milice, et encore moins par la…
Oh, le menteur !
Balayez devant votre porte !
C’est indigne !
Et le collaborateur néonazi, on en parle ?
Vous parlez d’ubérisation de la société, mais qui a appelé à voter pour Emmanuel Macron en 2017, au second tour ? C’est vous !
Vous êtes vendus à Trump !
Qui a appelé à voter pour Emmanuel Macron, le candidat de l’ubérisation, en 2022 ? C’est vous !
C’est parce qu’on ne voulait pas de vous !
Qui a retiré son candidat pour faire élire Mme Borne ?
Quel est le rapport ?
Qui a retiré ses candidats pour faire élire de nombreux députés macronistes, partisans de l’ubérisation ? C’est vous, c’est le Nouveau Front populaire ! Arrêtez avec votre discours hypocrite sur l’ubérisation de la société française, puisque vous y participez en retirant vos candidats.
Vous défendez les entreprises américaines au détriment des françaises !
Vous voulez augmenter les impôts des entreprises et les charges qui pèsent sur elles, vous voulez augmenter le smic de plusieurs centaines d’euros ; mais si vous appliquiez ces mesures demain, vous couleriez de nombreuses TPE et PME ! En conséquence, l’ubérisation de la société augmenterait encore –…
Vous n’êtes pas très patriotes !
Lisez les amendements !
Arrêtez, s’il vous plaît ! Vous êtes complètement hypocrites : vous ne combattez pas l’ubérisation, vous la facilitez dans les urnes et vous la facilitez par vos propositions ! Voilà la réalité de La France insoumise !
C’est bon ? Il a fait sa petite captation vidéo ?
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Je ne regrette vraiment pas d’être venue, tant j’entends de choses extraordinaires ce matin ! Vous avez quand même le mérite de raconter n’importe quoi !
Il n’y a que la vérité qui blesse !
Vous n’avez pas appelé à voter Emmanuel Macron peut-être ?
Le projet de loi table sur un rendement de 2,3 milliards d’euros – le seul chiffre qu’on y trouve. Or les fraudes aux cotisations sociales des employeurs sont estimées à 7,2 milliards d’euros, rendez-vous compte ! Uber et les autres plateformes ne cotisent pas. Ce sont donc des recettes que la Franc…
Remettons les pendules à l’heure ! On parle d’une énorme entreprise, dont on ne sait d’ailleurs pas bien où elle est implantée – on voit pousser, dans quelques villes, des bâtiments qui arborent son logo, mais impossible d’y joindre quelqu’un ou de trouver qui se cache derrière. Ceux à qui elle a ad…
La parole est à M. Louis Boyard.
Députés du Rassemblement national, qu’est-ce qui vous distingue des macronistes ?
C’est vous, les alliés des macronistes !
Sur ce sujet, vous votez exactement la même chose !Monsieur le rapporteur, vous dites que ce que nous proposons est totalement disproportionné. J’ai fait le calcul : l’amende que nous défendons représente 0,18 % du chiffre d’affaires réalisé par Uber en France. Vous avez raison, elle est disproporti…
Arrêtez un peu !
En ce moment, il les rencontre tous à la chaîne, pour préparer l’élection présidentielle à laquelle Marine Le Pen ne pourra pas se présenter, elle qui a été condamnée pour fraude – encore un drôle de sujet alors qu’on travaille sur un texte qui traite de la fraude.
C’est de la diffamation !
Députés du Rassemblement national, s’agissant de votre rapport aux lobbys et aux grandes entreprises américaines qui ne respectent pas la loi française, quelle est votre différence avec les macronistes ? Pour vous, même une amende de 0,18 %, c’est trop.Vous dites que nos candidats se sont retirés au…
Je préfère encore l’original à la copie. Si vous voulez agir conformément à vos convictions, vous qui déclarez être contre ces plateformes, votez cet amendement ! Votez-le, on vous regarde !
Je mets aux voix l’amendement n400.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 69Nombre de suffrages exprimés 54Majorité absolue 28Pour l’adoption 28Contre 26
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement partage l’objectif d’une application rapide du dispositif. Toutefois, les mesures prévues impliquent des adaptations techniques, organisationnelles et opérationnelles significatives pour l’ensemble des acteurs concernés, notamment les conducteurs indépendants et les plateformes – y c…
Je mets aux voix l’amendement n563.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 50Nombre de suffrages exprimés 47Majorité absolue 24Pour l’adoption 16Contre 31
Je mets aux voix l’amendement n565.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 53Nombre de suffrages exprimés 49Majorité absolue 25Pour l’adoption 16Contre 33
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est bienvenu, car s’il n’était pas adopté, nous contribuerions à altérer la compétitivité des opérateurs domiciliés en France, relativement à leurs concurrents étrangers. Pour cette raison, mon avis est favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il est favorable également, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Le groupe La France insoumise votera contre cet amendement. Les deux autres qui lui étaient identiques ont déjà disparu, preuve que la parole a des effets optimaux sur le monde réel !On entend aujourd’hui des arguments bizarres. Sur plein de sujets, vous nous dites qu’il faut absolument durcir la lo…
…maintenant que M. Vincent Claudin est parti, après la vague de tweets qu’il a publiés, relatant son admiration pour Adolphe Hitler, son appel à exécuter des personnes handicapées – j’ai pris des notes, ne connaissant pas ce genre de valeurs –, son appel à brûler des personnes juives, à rééduquer de…
Quel est le rapport avec mon amendement ?
Avant de donner des leçons de morale et d’éthique, faites le ménage, faites le ménage, faites le ménage !
Faites le ménage chez vous aussi !
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Nous serons défavorables à l’amendement, pour une raison très simple. L’article 8 est le seul du projet de loi à présenter un intérêt. Nous avions l’intention de le soutenir et le soutiendrons d’autant plus qu’il a été amélioré par les amendements n446, que j’ai défendu, et 400, défendu par Mme Feld…
La parole est à M. le rapporteur.
Je veux insister sur l’amendement n892. S’il n’était pas adopté, nous créerions une asymétrie préjudiciable aux acteurs français par rapport à leurs concurrents étrangers.
Vous n’avez qu’à militer pour une harmonisation par le haut au niveau européen !
Je ne pense pas que ce soit l’objectif de la représentation nationale.
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Les amendements déposés par la gauche écologiste et adoptés par notre assemblée montrent ce que doit être un texte équilibré, qui s’attaque véritablement à la fraude fiscale, dont chacun connaît l’ampleur – le cas Uber est exemplaire –, tout en tenant compte des conséquences de cette fraude fiscale …
La parole est à M. le ministre.
Je souhaite apporter deux précisions concernant l’amendement de Mme Vidal, et commenter plus largement la discussion que nous venons d’avoir sur l’article 8.Contrairement à ce qui a été avancé, et comme l’a souligné M. le rapporteur, la rédaction actuelle du texte favorise Uber et alourdit les charg…
C’est nous qui nous en chargeons !
Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 66Nombre de suffrages exprimés 66Majorité absolue 34Pour l’adoption 66Contre 0
Je demande une suspension de séance de dix minutes, madame la présidente.
Pour quelle raison ?
Nous n’avons pas à nous expliquer, la suspension est de droit !
Puisque vous avez la délégation de votre présidente, madame Feld, la suspension est accordée.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Sur l’amendement n° 891, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mathilde Feld.
Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi cet ordre d’appel des articles ? Il est fort dommage que nous ne puissions pas aborder dès à présent les amendements portant article additionnel après l’article 8 relatifs aux coopératives d’activité et d’emploi (CAE). Le rapport avec le débat que nous venons d…
Ce n’est pas de notre faute !
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a donné un avis défavorable à cet amendement mais, à titre personnel, j’y suis favorable. Il faut se montrer exigeant à l’égard des plateformes et les soumettre à un contrôle effectif – comme le ministre des transports l’a souligné. Cependant, le contrôle envisagé doit être réalisable,…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous sommes favorables à cet amendement. Assujettir les plateformes de VTC aux obligations traitées par Tracfin semble largement disproportionné et contre-productif. Ce n’est pas que nous ne voulons pas lutter contre les fraudes pratiquées par ces plateformes ; simplement, nous connaissons leur sché…
La parole est à M. Louis Boyard.
Pour répondre à notre collègue Vidal, il existe de nombreux cas dans lesquels Tracfin transmet des dossiers à l’Urssaf, notamment en matière de fraude sociale en bande organisée. L’argument qui consiste à dire que, dès lors qu’un dossier relève de la protection sociale, il n’est pas possible de sais…
Je mets aux voix l’amendement n891.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 51Nombre de suffrages exprimés 50Majorité absolue 26Pour l’adoption 19Contre 31
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Nous passons des articles 8 et 8, relatifs aux plateformes de VTC, à l’article 5, qui facilite les échanges de données entre l’assurance maladie et les complémentaires santé – quelle logique !Cet article soulève d’énormes problèmes que nous sommes plusieurs à avoir relevés depuis ce matin : la const…
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur les amendements n225 et identiques, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et de la Gauche démocrate et républicaine ; sur l’amendement n946, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de quatre amendements identiques, n225, 250, 287 et 539, qui tendent à supprimer l’article 5.La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement n225.
Hier, nombre d’entre nous, à droite comme à gauche, ont pointé du doigt le risque certain présenté par ce texte, et particulièrement par cet article : introduire dans la loi des dispositions attentatoires aux droits fondamentaux, notamment ceux des patients et des malades. L’article 5 instaure une d…
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Cet article vise à renforcer les échanges de données entre l’assurance maladie obligatoire et les assurances complémentaires. Il permettrait de sortir du fonctionnement en silo qui prévaut aujourd’hui.Il est en effet exact, madame Soudais, que cette disposition de l’article 49 du PLFSS a été censuré…
…qui définit une base légale pour l’échange de données entre les organismes d’assurance maladie obligatoire et les organismes complémentaires – ces organismes ont d’ailleurs participé à sa conception. L’objectif de l’article 5 est pleinement légitime : lutter contre la fraude sociale, tout en sécuri…
La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.
Rappelons la visée de cet article. Soit, par exemple, le cas du renouvellement des lunettes : sans échange de données, les complémentaires n’ont pas accès aux informations leur permettant de vérifier si la vue du patient a réellement baissé.Nous avons déjà beaucoup débattu de cet article – et c’est …
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Cet article est important et je comprends mal le désarroi qui frappe certains de nos collègues à son propos. Il a déjà été adopté dans le PLFSS de l’année dernière.
Mais c’était un cavalier !
Il a en effet été censuré par le Conseil constitutionnel, qui a jugé que ce n’était pas un article budgétaire, ce qui nous invitait à le reprendre dans une loi classique.Les fraudes sont réelles et sont plutôt le fait des professionnels de santé.
Parfois les complémentaires les détectent, parfois l’assurance maladie les détecte – mais ces organismes ne peuvent pas échanger leurs informations et ainsi s’avertir mutuellement.La question du secret médical a été soulevée. Pour l’essentiel, comme la ministre l’a indiqué, c’est l’optique qui est c…
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Nous voterons contre ces amendements de suppression. Certes, cette disposition a été censurée par le Conseil constitutionnel, mais uniquement en tant que cavalier législatif – sur la forme, pas sur le fond. Nous souhaitons ramener cet article à la version qui a été la sienne en commission avant l’ad…
Vous êtes macronistes !
La parole est à M. Louis Boyard.
Comme j’aimerais que vous nous disiez, pour chaque article que nous examinons, combien il rapportera ! Nous pourrions, ensuite, vous poser cette question : combien coûtent donc les données des Français ?Vous nous présentez un cadre juridique. Soit, mais nous avons des critiques à formuler. Qui fera …
Bonne question !
Une disposition interdit aux complémentaires de moduler leurs prix en fonction des données auxquelles elles auront ainsi accès : quelle garantie avons-nous que les complémentaires la respecteront et que ces données seront effectivement supprimées ?Nous voudrions bien croire à ce cadre juridique – ma…
Eh oui ! Sans arrêt !
Le gouvernement ne nous a jamais indiqué les dispositions qu’il a prises pour éviter ces fuites de données.J’ai lu avec beaucoup d’attention, monsieur le rapporteur, la réponse que la Cnil a adressée à vos questions : elle n’a pas pris position sur la mise à niveau de nos agents et de nos outils inf…
La parole est à M. Nicolas Ray.
Le groupe Droite républicaine votera majoritairement contre ces amendements de suppression.Si le Conseil constitutionnel a censuré cette disposition dans le PLFSS, c’est parce qu’elle était un cavalier législatif – c’est d’ailleurs la raison de l’existence de ce texte consacré spécifiquement à la fr…
Raison de plus pour ne pas en rajouter !
Comme c’est souvent le cas, ils seront strictement encadrés et placés sous la surveillance de la Cnil. Ils permettront d’informer les caisses complémentaires sur les fraudes détectées. Je pense en particulier aux fraudes aux indemnités journalières : grâce à ce dispositif, les CPAM signaleront aux c…
La parole est à M. Paul-André Colombani.
Permettez-moi d’insister : il ne faut pas confondre le secret médical et le secret professionnel. Dans le cas de l’optique, des échanges existent déjà, avec des actes codifiés, entre les organismes complémentaires et la Cnam – la Caisse nationale de l’assurance maladie.
Le texte crée la possibilité de transmettre des antécédents en matière de traitements et de pathologies ;…
…or je n’ai aucune envie que mon organisme complémentaire ait accès à mes antécédents médicaux – point final. À quoi cela pourrait-il servir, sinon à financiariser les contrats d’assurance ?
La parole est à M. Peio Dufau.
Si je comprends bien, il est question de partager les données confidentielles des patients pour lutter contre la fraude sociale des professionnels – car ce sont bien eux qui fraudent le plus. On lâcherait les données des patients, qui ne sont pas fautifs, pour atteindre ceux qui le sont ? Pardonnez-…
La parole est à Mme Annie Vidal.
Le groupe Ensemble pour la République votera contre ces amendements de suppression. Pourquoi partager les données ? Parce que les fraudeurs – notamment en bande organisée – ne fraudent pas qu’un organisme, mais plusieurs. Le temps passé, pour chaque organisme, à le découvrir est autant de temps et d…
La parole est à M. le rapporteur.
Revenons à plus d’objectivité. J’ai adressé à la Cnil cette question : « Pouvez-vous nous communiquer votre avis sur les garanties apportées par l’article 5 en matière de protection des données de santé ? » Je vous lis la réponse qui a été transmise à chacun d’entre vous : « Ces dispositions font su…
On peut certes remettre en cause l’avis de la Cnil, mais nous savons tous qu’elle remplit sa mission de protection des données individuelles de façon très rigoureuse. Lorsqu’elle écrit ces mots noir sur blanc dans une réponse à des parlementaires, cela apporte des garanties. Il me semblait important…
Je mets aux voix les amendements identiques n225, 250, 287 et 539.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 56Nombre de suffrages exprimés 55Majorité absolue 28Pour l’adoption 21Contre 34
Quel est l’avis de la commission ?
Par cet amendement, que vous qualifiez d’amendement de repli, vous voulez vider mécaniquement l’article 5 de sa substance. J’y suis donc défavorable, en vertu des arguments déjà présentés.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je suis d’accord avec mon collègue Louis Boyard. Vos arguments sur le croisement des données sont à géométrie variable. Lors de la récente commission d’enquête sur l’organisation des élections, la question d’une inscription automatique des citoyens sur les listes électorales a été posée. Comme cela …
Ce n’est pas de la fraude !
…et que vous ne voulez pas lutter réellement contre ce qui fait le gros de la fraude, en particulier les faux documents publiés par ceux qui y trouvent un intérêt.
Je mets aux voix l’amendement n369.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 50Nombre de suffrages exprimés 50Majorité absolue 26Pour l’adoption 18Contre 32
Sur cet amendement n70 en discussion, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Sur les amendements n581 et identiques, je suis également saisie, par le groupe Rassemblement national, d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement n581 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.La parole est à M. Jean-François Rousset, pour soutenir l’amendement n877.
Actuellement, le texte limite les données de santé qui peuvent être traitées par les Ocam aux seuls codes dits regroupés des actes et des prestations, et interdit le traitement de toute autre donnée de santé, particulièrement à des fins de contrôle et de vérification du respect des contrats. Le prés…
Le rapporteur a déjà donné l’avis de la commission lors de la défense de son amendement n922. Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis que le rapporteur : favorable à l’amendement n453 ; demande de retrait pour les autres.