Projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales
Présidence de M. Sébastien Chenu
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (n2115, 2250 rectifié).
Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n189 et 946 à l’article 5, examiné par priorité.
La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Vous prévoyez de restreindre l’autorisation de traitement aux seuls organismes de complémentaires santé, à l’exclusion des organismes de tiers payant et des réseaux de soins. Cependant, l’article 5 sécurise juridiquement la pratique des professionnels de santé lorsqu’ils pratiquent le tiers payant a…
La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.
Je mets aux voix l’amendement n946.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 26Nombre de suffrages exprimés 24Majorité absolue 13Pour l’adoption 13Contre 11
Quel est l’avis de la commission ?
J’entends votre argument : il faut assurer la protection des données de santé de nos concitoyens. Néanmoins, six mois est une durée très courte.En outre, je ne suis pas favorable à l’idée d’inscrire cette limitation dans la loi. La rédaction actuelle prévoit qu’un décret sera pris en Conseil d’État …
Quel est l’avis du gouvernement ?
D’après le Conseil d’État et la Cnil elle-même, avec laquelle ce projet de loi a été élaboré, le décret mentionné par le rapporteur constitue une mesure suffisante.L’avis du gouvernement est donc défavorable.
La parole est à M. Paul-André Colombani.
Les amendements adoptés précédemment ont quasiment rétabli l’article 5 dans sa version initiale, en revenant sur les dispositions adoptées en commission. Une durée de six mois me paraît largement suffisante pour l’utilisation de ces données.
Sur l’amendement n° 676, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement n190 de Mme Katiana Levavasseur est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Ma réponse sera similaire à celle que j’ai adressée à M. Colombani. Même si, en tant que parlementaires, nous n’aimons pas laisser le pouvoir exécutif décider seul, un décret en Conseil d’État – soit l’acte placé au plus haut niveau de la hiérarchie normative réglementaire –, pris après consultation…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Au moment de rédiger le décret, nous bénéficierons de l’expertise de la Cnil pour définir une durée pertinente.Avis défavorable.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je préfère que cela figure dans la loi. Jusqu’à présent, seuls les praticiens-conseils et les personnels placés sous leur autorité avaient accès aux données traitées par l’assurance maladie. L’article 5 tend à étendre cet accès à d’autres personnes. Je ne vois pas pourquoi nous ne limiterions pas au…
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous voterons l’amendement défendu par M. Coquerel car, s’il faut lutter contre la fraude, il est aussi nécessaire de protéger les données personnelles. Nous parlons de données médicales qui seront transmises à des assureurs. Il faut faire en sorte qu’elles ne puissent pas être utilisées ultérieurem…
Je mets aux voix l’amendement n676.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 40Nombre de suffrages exprimés 40Majorité absolue 21Pour l’adoption 25Contre 15
Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement n923 ?
Sur les amendements n44 et 45, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés des demandes de scrutin public.Sur l’amendement n° 880, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement n° 371, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Aviragnet, je partage votre objectif, mais je préfère la version initiale de l’alinéa, dans laquelle ne figurait pas la mention « ou par tout acteur privé ». Demande de retrait.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’adoption du n923 a fait perdre son sens à votre amendement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Maintenez-vous votre amendement, monsieur le député ?
Oui, monsieur le président.
Je mets aux voix l’amendement n44.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 48Nombre de suffrages exprimés 47Majorité absolue 24Pour l’adoption 11Contre 36
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n45 ?
Cette précision me semble superfétatoire dans la mesure où elle est déjà incluse dans la rédaction actuelle. Demande de retrait au profit de mon amendement, n925.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le dispositif des médecins-conseils est défini pour la sécurité sociale et n’est pas transposable aux organismes complémentaires. J’émets donc un avis favorable sur l’amendement n925, pour éviter une insécurité juridique, et demande le retrait de l’amendement n45 au profit de ce dernier.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Vous avez achevé de nous convaincre de ne pas voter ces amendements ! À défaut d’avoir réussi à supprimer l’article 5, nous pouvons maintenir une insécurité juridique qui rendra cet article inopérant. J’invite donc les collègues à voter en conséquence.
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Léaument, ce sabotage législatif n’est pas très sérieux.
C’est de l’excès de zèle !
Je vous informe que les demandes de scrutin public du groupe socialiste n’ont plus lieu d’être, puisque Mme Runel, qui a la délégation, est absente.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 924.
Cet amendement rédactionnel tend à supprimer des dispositions redondantes par rapport au V de l’article 5, introduit en commission et qui est plus précis.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Pardon, mais cet amendement n’est pas du tout rédactionnel. Vous proposez de supprimer la phrase suivante : « Ces données ne peuvent en aucun cas être utilisées pour la fixation du prix du contrat d’assurance. » Cette précision a précisément été introduite pour éviter que les assureurs utilisent les…
La parole est à M. le rapporteur.
Il s’agit simplement de supprimer des mentions redondantes par rapport au V de l’article, mieux rédigé, et dont je redonne lecture pour la bonne compréhension de tous : « Les données mentionnées au présent article ne peuvent faire l’objet d’aucun traitement à des fins commerciales, de tarification, …
Quel est l’avis de la commission ?
La manière dont l’amendement est rédigé est problématique. Tout le monde est d’accord pour protéger les données de santé, mais si l’accès aux prescriptions et aux ordonnances n’est possible qu’en cas d’indice sérieux de fraude, comment voulez-vous prouver cette fraude ? Le dispositif risque d’être i…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Votre amendement est satisfait par ceux qui ont été adoptés ce matin, notamment par le n453 de M. Isaac-Sibille. Avis défavorable.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
C’est l’éternel débat de la poule et de l’?uf ! Toute la droite souhaite durcir les contrôles et taper sur les assurés, sans forcément être d’accord sur le rôle des organismes complémentaires. Moi, j’ai une solution beaucoup plus simple.
On la connaît !
Si, comme le prévoit le programme de La France insoumise, on passait au « 100 % sécurité sociale », il ne serait pas nécessaire de prévoir des échanges de données entre les organismes complémentaires et la sécurité sociale puisque les premiers n’existeraient plus. Ce débat n’a lieu que parce que La …
Il n’y a pas non plus grand-monde sur vos bancs !
…et on consacrerait l’énergie et les ressources supplémentaires à mieux assurer les personnes. Cela ne ferait que des gagnantes et des gagnants ! Il est plus intéressant de chercher à répondre aux besoins sociaux que de savoir comment on contrôle les assurés.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Essayons de revenir à un débat sérieux et à des interventions plus constructives que celle que nous venons d’entendre.Monsieur le rapporteur, vous répétez que l’objectif est de lutter contre la fraude organisée plutôt que contre des comportements individuels. J’insiste donc sur l’intérêt de l’amende…
Il parlait de la droite, pas de l’extrême droite !
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Dessigny, j’entends ce que vous dites. L’objectif est bien de renforcer les moyens de la lutte contre les fraudes en bande organisée. Si vous avez des soupçons sur certains réseaux professionnels, il faut que vous ayez accès à ces données pour vérifier ce qu’il en est.
Sur l’amendement n° 132, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n421 ?
Vos inquiétudes, monsieur Ray, sont tout à fait légitimes. En revanche, il me semble que les mesures que vous proposez relèvent du domaine réglementaire davantage que du domaine législatif, l’essentiel restant, à mes yeux, d’organiser la concertation avec les professionnels concernés. Sans présumer …
Quel est l’avis du gouvernement ?
Des consultations sont en effet prévues. Les mesures que vous proposez relèvent davantage du domaine réglementaire que de la loi.Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Il me semble que les mesures proposées par l’amendement relèvent plutôt du domaine législatif. En général, le règlement concerne plutôt la nature de la norme, c’est-à-dire le standard utilisé, qui varie selon les évolutions techniques. En revanche, le principe même d’avoir des normes et des standard…
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement vise à préciser que l’information individuelle et renforcée des assurés, des ayants droit et des professionnels de santé prévue par la mesure sera donnée au sein de la documentation contractuelle prévue à cet effet. Or la loi du 31 décembre 1989, dite Evin, prévoit déjà que les organism…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis : l’amendement est satisfait.
La parole est à M. Joël Aviragnet.
Nous avons travaillé à cet amendement avec la Mutualité française. C’est donc que la mesure n’est pas appliquée. Je le maintiens.
Je mets aux voix l’amendement n132.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 47Nombre de suffrages exprimés 45Majorité absolue 23Pour l’adoption 27Contre 18
Quel est l’avis de la commission ?
Compte tenu de l’adoption de l’amendement de Cyrille Isaac-Sibille ce matin, votre amendement est satisfait. Je vous invite à le retirer.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n380, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement n879 rectifié, par le groupe Ensemble pour la République ; sur l’article 5, par le groupe Rassemblement national.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement n20.
Je ne m’étendrai pas sur les conditions de ce débat, que vient d’évoquer Mme Feld. Il y aurait en effet de quoi protester vivement,…
En effet, et c’est ce que nous faisons !
…comme l’ont fait la quasi-totalité des présidents de groupe. Manifestement, ils n’ont pas été entendus par le gouvernement. Nous avons l’habitude d’un tel traitement, mais ce n’est pas glorieux…
C’est même scandaleux !
Depuis le début de la discussion de l’article 5, nous vous expliquons que nous sommes inquiets de voir transiter entre l’assurance maladie et les organismes complémentaires des données de santé qui relèvent du secret médical. L’article ouvre la possibilité de faire intervenir un intermédiaire dont l…
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Vous souhaitez interdire le recours à un intermédiaire, pourtant souhaité tant par la Cnil, qui le mentionne déjà dans son avis sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2025, que par la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam) et les organismes complémentaires. E…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. Des travaux sont en cours afin de déterminer si les caisses et organismes complémentaires auraient besoin de cet intermédiaire ; c’est pourquoi la rédaction actuelle du texte ouvre cette possibilité sans imposer d’obligation.
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Nous voterons contre ces amendements, dont l’adoption rendrait l’article difficilement applicable.
C’est un peu l’idée…
Encore une fois, lutter contre la fraude sociale et fiscale est important ; cela fait partie de nos projets pour la France. C’est pourquoi je déplore à mon tour le petit nombre des députés présents afin de discuter d’un sujet qui touche les Français, qui touche la justice fiscale. Les tribunes du pu…
Il fallait voter la motion de rejet !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Il est difficile d’en vouloir aux absents : beaucoup ont participé à la discussion en commission – pour ma part, j’ai préféré annuler ce que j’avais de prévu aujourd’hui, précisément parce que ce débat est d’importance. Voyez plutôt dans quelle situation nous met la volonté de poursuivre selon un sy…
…le « 100 % sécu », ce serait de meilleurs soins, moins chers, et moins de fraude.
Je mets aux voix l’amendement n380.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 53Nombre de suffrages exprimés 53Majorité absolue 27Pour l’adoption 21Contre 32
Quel est l’avis du gouvernement ?
Compte tenu de la manière dont nous avons fait évoluer l’article, les amendements sont satisfaits. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Sur l’amendement n963, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Hadrien Clouet.
L’article vise à encadrer la transmission des données entre assurance maladie et complémentaires privées, c’est entendu. Reste la question des limites, car l’usage des données peut dépasser celui que, tous ensemble, nous souhaitons. Le texte est actuellement rédigé comme suit : « Les données mention…
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n143 et 577, à main levée…Je n’ai pas été saisi d’une demande en ce sens, mais pour vous faire plaisir, je peux les mettre aux voix par scrutin public : aujourd’hui, je suis très en forme.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 51Nombre de suffrages exprimés 48Majorité absolue 25Pour l’adoption 19Contre 29
Quel est l’avis de la commission ?
La rédaction de l’article apporte toutes les garanties nécessaires ; cela dit, c’est une question d’appréciation. Sagesse.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Les données de santé sont définies d’une part par le RGPD, d’autre part par le code de la santé publique ; il n’est pas souhaitable d’en donner une nouvelle définition.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. le président de la commission des affaires sociales.
J’entends vos arguments : je retire mon amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez inscrire dans le projet de loi que « la connaissance d’une fraude par un organisme complémentaire […] ne peut fonder une majoration ultérieure des tarifs des cotisations » : d’une part, je vous invite à relire le V de cet article 5 ; d’autre part, nous disposons, au-delà de ce texte, …
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Cet amendement a été travaillé avec les mutuelles ; par conséquent, je le maintiens.
Je mets aux voix l’amendement n963.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 53Nombre de suffrages exprimés 50Majorité absolue 26Pour l’adoption 31Contre 19
Je mets aux voix l’article 5, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 54Nombre de suffrages exprimés 51Majorité absolue 26Pour l’adoption 37Contre 14
Sur ces amendements de suppression n23, 292, 411 et 1050, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n292.
Nous ouvrons une discussion similaire à celle que nous avons eue deux années de suite lors de l’examen des PLFSS. Depuis quelques années, la Macronie semble habitée par l’obsession d’une prétendue fraude généralisée dans les transports sanitaires. À vous écouter, chaque trajet cacherait une tentativ…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.J’avais moi-même déposé un amendement sur la géolocalisation des taxis il y a quelques années dans le cadre du PLFSS en tant que députée, après avoir rencontré les professionnels des transports sanitaires de ma circonscription.
Il a été censuré !
Effectivement, cet amendement a été censuré en tant que cavalier social, mais le travail s’est poursuivi depuis avec les professionnels du secteur. Dans les textes conventionnels adoptés à l’automne, ils ont eux-mêmes accepté cette mesure. Pour eux, la géolocalisation est aussi un moyen de valoriser…
Et les 600 millions d’euros distribués à Bolloré ?
Même si, rapportée aux 6,7 milliards d’euros de dépenses globales des transports sanitaires, la somme peut paraître modeste, elle n’en reste pas moins indue.Je le redis donc : les professionnels demandent cette mesure et il est de notre responsabilité d’aller récupérer chaque euro mal dépensé.
La parole est à M. Denis Masséglia.
Je suis choqué par ce que vient de dire notre collègue Clouet.Il nous dit qu’il serait inutile de lutter contre la fraude et qu’il vaudrait mieux augmenter les impôts.C’est bien ce qui nous différencie : vous défendez les fraudeurs, nous défendons les travailleurs.Si vous considérez que la solution …
Ce sont les cotisations sociales qui financent, pas les impôts !
Depuis ce matin, monsieur Boyard, monsieur Clouet, vous répétez la même chose : il faut taxer plus pour ne pas embêter les fraudeurs. Vous les défendez matin, midi et soir ; nous, nous faisons le choix de défendre les travailleurs.
La parole est à M. Antoine Léaument.
On atteint un niveau de ridicule inédit. Prétendre que quiconque dans cet hémicycle défend les fraudeurs est une accusation déplacée.Regardons plutôt les actes. Quand, par exemple, votre gouvernement supprime des postes de contrôleurs fiscaux – alors qu’ils rapportent de l’argent –, on est en droit …
Ce sont les soignants eux-mêmes qui le demandent !
Prenons un exemple : si une personne âgée, transportée vers l’hôpital, demande au chauffeur de faire un petit détour pour revoir la maison où elle a vécu avant d’entrer en établissement spécialisé, qu’allons-nous faire ? Allons-nous privilégier la géolocalisation ou le caractère humain de cette rela…
La parole est à Mme la ministre.
Concernant cet article, il faut parler avec les professionnels.
Ce sont les professionnels des transports sanitaires eux-mêmes qui ont demandé l’ajout de cette mesure de géolocalisation dans leur convention. On vient simplement ici renforcer et préciser le cadre pour plus de sécurité. Il est donc un peu exagéré d’y voir un problème, alors que les professionnels …
Ce n’est pas vrai, ce n’est pas ce qu’ils disent.
…et que cela se fait déjà depuis plusieurs années pour les ambulances.
Je mets aux voix les amendements identiques n23, 292, 411 et 1050.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 49Nombre de suffrages exprimés 47Majorité absolue 24Pour l’adoption 21Contre 26
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez entendu Mme la ministre : les professionnels eux-mêmes et leurs organisations représentatives ont souhaité aller dans ce sens.
Les patrons ou les syndicats ?
Votre amendement propose de remplacer le caractère obligatoire par une formulation facultative. Cela viderait l’article de sa substance : soit on généralise la mesure, soit on ne le fait pas.Une telle formulation créerait en outre une distorsion de concurrence et une inégalité de traitement entre le…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je voudrais répondre à la question de Mme Fruchon. La géolocalisation est conçue pour vérifier qu’il n’y a pas de trajets à vide…
Parce qu’en plus, vous filmez l’intérieur de la voiture ?
…ou des parcours qui n’iraient pas réellement d’un point A à un point B.L’idée n’est pas de vérifier chaque itinéraire, mais de s’assurer que certains ne facturent pas des trajets qu’ils ne réalisent pas, ou ne surfacturent pas les trajets. Cela se pratique déjà pour les ambulances.
La géolocalisation, ça ne permet pas de voir s’il y a des passagers dans la voiture…
La parole est à M. Hadrien Clouet.
En effet, la géolocalisation ne permet pas de savoir combien de personnes se trouvent dans la voiture puisque celle-ci a un toit. Mais passons.Madame la ministre, vous disiez à l’instant qu’il faut parler avec les professionnels. Nous sommes d’accord : il y avait encore des piquets de grève en mai d…
La parole est à Mme Alix Fruchon.
J’en appelle à tous les représentants de la droite et du centre, qui sont fortement attachés à la notion de liberté. Ce sera mon dernier argument pour que nous adoptions cet amendement de repli – puisque nous n’avons pas pu obtenir la suppression de cette mesure. Il s’appuie sur la notion de volonta…
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Clouet, je ne suis pas d’accord avec vous. Tout d’abord, il s’agit d’une demande des professionnels. Quatre fédérations, qui ont signé la convention, demandaient cette mesure. Il est vrai que des discussions sont en cours avec les taxis, sur d’autres sujets – nous suivons de près ce dossier…
Sur l’amendement n396, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir cet amendement.
Outre les enjeux liés à la complexité et au flicage des individus, cette mesure soulève des interrogations juridiques en lien avec la conservation des données. Cet amendement de repli de repli – c’est carrément un origami – vise à garantir la suppression des données de géolocalisation relatives au t…
Les gens les plus directement concernés par cette mesure seront les personnes âgées qui utilisent des transports sanitaires en ruralité et les taxis dans les territoires ruraux. C’est incompréhensible ! L’objectif de l’amendement devrait faire consensus au sein de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de réserver l’usage des données issues de la géolocalisation à l’organisme local d’assurance maladie et vous prévoyez que seules les données attestant d’anomalies pourraient être conservées. Enfin, vous voulez imposer la suppression des données au bout de deux mois.Deux arguments m’amè…
Il n’a pas dit ça !
Ce sont des arguments qu’il faut manier avec beaucoup de précaution.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Julien Rancoule.
Collègue Léaument, ne parlez pas au nom des gens sans les consulter. J’ai rencontré les syndicats d’ambulanciers dans ma circonscription – une circonscription rurale, qui compte 292 communes, dans un département lui-même très rural, l’Aude. Ils étaient plutôt favorables à la géolocalisation. L’an de…
La parole est à M. Arnaud Le Gall.
La discussion relative à la géolocalisation des transports sanitaires dit beaucoup du fond et de l’esprit de votre projet de loi : il s’agit de rendre la vie impossible au plus grand nombre pour que les ultrariches que vous servez puissent continuer à faire leurs affaires tranquillement.
Dès qu’il s’agit de gens simples, qui n’ont pas les moyens de se déplacer autrement et qui sont isolés, on va leur pourrir la vie ; à côté de cela, vos lois de simplification s’adressent toujours aux plus riches. Nous parlons d’une prétendue fraude qui ne représente même pas 10 % du montant de la ri…
Je mets aux voix l’amendement n396.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 47Nombre de suffrages exprimés 42Majorité absolue 22Pour l’adoption 18Contre 24
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est très proche de l’amendement n396, au sujet duquel j’ai développé mes arguments il y a quelques instants.
Il est un petit peu mieux !
Je ne le conteste point, madame Arrighi. Votre amendement prévoit un délai de trois mois et non de deux,…
Ah, vous voyez !
…mais j’émets également un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable. Nous avons déjà eu l’occasion d’expliquer les raisons.Vous faites une extrapolation en passant de la géolocalisation des transports aux fermetures de maternité. Il ne faut pas tout mélanger.
La fraude sur les taxis s’est élevée à 42 millions d’euros en 2024. Il est important d’aller récupérer cette somme.
Plus vous allez fermer de maternités, plus le coût des transports sanitaires va augmenter !
Vous le savez, les maternités ne sont pas fermées pour des raisons économiques, mais pour des raisons liées au nombre de professionnels.
C’est économique !
Non, il ne suffit pas d’avoir des sous pour fabriquer des médecins.
Nous pouvons ouvrir le débat, mais nous sommes très loin de l’amendement qui concerne la géolocalisation des taxis, demandé par les professionnels eux-mêmes, je le répète.
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Franchement, un tel débat dans ce contexte est complètement pathétique ! Nous avions demandé que ce débat essentiel, dans le contexte budgétaire dans lequel vous nous avez plongés, soit reporté. Les ministres n’écoutent pas, parce que cela ne les intéresse pas ; les députés de votre parti ne sont pa…
Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 48Nombre de suffrages exprimés 40Majorité absolue 21Pour l’adoption 25Contre 15
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Tout à l’heure, lorsque nous parlions de la taxe Zucman, j’ai entendu des députés situés sur les bancs d’en face crier « l’AME ». Pour mémoire, collègues, l’AME coûte 1,2 milliard à l’État ; la taxe Zucman quant à elle pourrait rapporter entre 15 et 25 milliards en fonction du taux que l’on fixe.Il …
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Voilà l’un des rares articles qui abordent la fraude fiscale, et la droite veut s’empresser de le supprimer ! Ce texte ne compte pas un article sur la fraude à la TVA, à l’impôt sur les sociétés ou à l’impôt sur le revenu, rien sur les prix de transfert et les paradis fiscaux, à peine un petit artic…
C’est le « en même temps » !
Vous voulez revenir sur cet article relatif aux obligations déclaratives des multinationales. Nous en prenons acte.Mais nous prenons également acte, avec beaucoup de regret – et je m’adresse plutôt ici à M. le président –, que vingt-huit de nos amendements ont été qualifiés de cavaliers législatifs …
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Monsieur le ministre, votre texte est, dans son ensemble, plutôt positif – nous votons d’ailleurs pour l’adoption de ses articles –, mais il manque d’ambition.Vous avez dit hier à la tribune, lors de sa présentation, que vous espériez récupérer chaque année 1 à 2 milliards d’euros, mais il y a 14 à …
Nous ne sommes pas vos camarades !
Il faut aller chercher l’argent dans les entreprises qui fraudent.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je ne vais pas remettre en question ce que la DGFIP a pu dire lors de son audition, mais je vais essayer de la rencontrer, car je trouve pour le moins curieux qu’on puisse considérer comme superfétatoire une amélioration de ces déclarations.
Cela fonctionne déjà !
Je peux terminer, monsieur Labaronne ?Ce que vous dites est vrai : il y a déjà eu des améliorations, notamment grâce à l’OCDE, mais tous les économistes qui travaillent sur les problèmes de déclaration des entreprises multinationales abritées dans certains pays étrangers disent que le système actuel…
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Je souscris aux propos du président Coquerel : les conditions d’examen du texte sont déplorables.
On est d’accord !
Tous les présidents de groupe ont demandé que ce texte ne soit pas examiné cette semaine, parce que nous n’avons pas le temps d’y travailler correctement. Nous sommes à peine une cinquantaine dans l’hémicycle ! Malgré tout, le premier ministre a insisté pour inscrire le texte à l’ordre du jour.
On se demande d’ailleurs où il est !
Je vous ai laissée parler, alors laissez-moi parler, vous êtes gentille.Demain, nous serons encore moins nombreux – il y a peu de chances que nous soyons même une trentaine – mais il semblerait que Matignon ait demandé que l’examen du texte soit terminé avant la suspension des travaux. Pouvez-vous l…
La parole est à M. Antoine Léaument.
J’approuve moi aussi les propos du président Coquerel, partagés par l’ensemble de nos collègues. Si j’ai bien compté, nous sommes actuellement trente-quatre dans l’hémicycle – pardon, trente-six, car je n’avais pas compté M. le président ni le rapporteur Labaronne.
Non, je vous ai compté.
Je compte double !
Trente-six députés sur 577, pour examiner un texte qui prétend lutter contre les fraudes !
Là, on perd du temps.
Un texte dont l’objectif principal est, par ailleurs, de lutter contre ce que vous appelez la fraude sociale, pourtant bien moindre que la fraude et l’évasion fiscales.Nous avons bien compris la logique du gouvernement : chaque fois que nous proposons d’imposer aux entreprises des obligations supplé…
Les choses ne se passent pas ainsi ; c’est le gouvernement qui maîtrise l’ordre du jour. Nous poursuivons donc l’examen des amendements de suppression de l’article.La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Je souhaite répondre à notre collègue Dessigny. Le ministre a évoqué un double, c’est-à-dire une charge supplémentaire qui va peser sur les entreprises françaises. Cette nouvelle charge a-t-elle une utilité ?
Non ! Par cet article, vous souhaitez que la DGFIP aille chercher une information dont elle dispose déjà grâce à l’application de la directive DAC 4. Vous qui prétendez être attachés à l’attractivité et au soutien des entreprises, vous les lestez d’un nouveau boulet administratif, en les contraignan…
Je mets aux voix les amendements identiques n144 et 943.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 49Nombre de suffrages exprimés 49Majorité absolue 25Pour l’adoption 15Contre 34
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
L’ordre du jour est validé en conférence des présidents, sur proposition du gouvernement. Il faudrait une nouvelle conférence des présidents pour le modifier.
Et pourquoi pas ?
Ce serait notamment nécessaire pour ouvrir les séances de samedi. Pour l’instant, la conférence des présidents a décidé que nous siégions aujourd’hui. Même si vous et moi étions en tête-à-tête, monsieur Léaument, nous siégerions. Certains seraient prêts à payer pour se trouver dans cette situation, …
Et le vote que je propose ?
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Cet article, le précédent et le suivant sont très importants : ils font partie des rares qui traitent vraiment de la fraude fiscale. L’article 9vise la déclaration systématique à l’administration fiscale des opérations de réorganisation d’entreprise. Cette déclaration serait due lors du transfert d’…
C’est incroyable !
Les choses sont très claires : dans cet hémicycle, il y a les défenseurs du Medef, et puis il y a les autres.L’article va dans le bon sens. Comme le précédent, il simplifierait le travail de la DGFIP en lui faisant directement remonter des informations, ce qui lui permettrait de cibler plus efficace…
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Monsieur le rapporteur pour avis, vous m’avez répondu que demander aux entreprises une nouvelle déclaration les contraindrait à faire du double. Pourtant, le demander aux salariés ne gêne personne. Lorsqu’il s’agit d’imposer aux salariés de déclarer, chaque jour, à quel endroit ils sont allés et ce …
Ah ! Je vous répondrai sur ce point !
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Antoine Léaument.
Décidément, monsieur Labaronne, vous êtes en train de remplir le bingo que j’évoquais. Vous nous avez fait le coup de la surtransposition des directives européennes. Vous parlez des directives DAC 2, DAC 4, DAC 6… Eh bien, nous vous opposons la directive « pas DAC-cord » !C’est la directive par laqu…
Je ne suis pas bolchevique !
Le Medef défend les intérêts des très grandes entreprises mais, même parmi les patrons, tout le monde n’est pas toujours d’accord avec lui.
L’Union des entreprises de proximité, par exemple, a souvent des intérêts divergents de ceux du Medef, qui fait pression pour obtenir la diminution des salaires et la dérégulation générale. Les patrons des petites entreprises de proximité – les coiffeurs, les charcutiers, les boulangers – qui font v…
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
La coupe de cheveux de M. Léaument montre qu’il n’a pas de problèmes financiers. Je suis ravi pour lui.
Je me coupe les cheveux tout seul !
Je vais peut-être vous apprendre quelque chose, monsieur Léaument : le Medef ne représente pas que les entreprises du CAC40. Dans nos territoires, les représentants locaux du Medef organisent des réunions avec des entreprises de moins de cinquante salariés. Le Medef de Soissons, par exemple, ne repr…
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Cet article tend à ajouter le blanchiment simple et aggravé à la liste des infractions pénales pour lesquelles les agents de la DGFIP peuvent concourir aux enquêtes.Les infractions fiscales sont particulièrement complexes et les enquêtes nécessitent de bonnes compétences en droit et en fiscalité. L’…
Sur les amendements n238, 322 et 236, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n460, tendant à supprimer l’article.
L’article 9étend aux infractions de blanchiment le dispositif prévu à l’article L. 10 B du livre des procédures fiscales (LPF) qui permet au procureur de la République de demander à des agents de la DGFIP de concourir à la recherche d’infractions pénales. Si vous aviez participé avec moi à l’auditio…
Merci, monsieur le rapporteur pour avis.
C’est la raison pour laquelle je propose de supprimer cet article…
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’irai dans le sens du rapporteur pour avis. Dans la longue liste des mesures prises ces dernières années pour renforcer la lutte contre la fraude fiscale, particulièrement contre les fraudes fiscales complexes en bande organisée, figure la création de l’Office national antifraude, qui vise justemen…
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je suis étonné : dès qu’il s’agit de déployer des moyens pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales – ici, contre le blanchiment –, on nous dit que c’est compliqué. Tout à l’heure, ce n’était pas compliqué d’imposer la géolocalisation dans les transports sanitaires ! Vous avez dit, monsieur …
…et qu’il vaudrait mieux les laisser se concentrer sur ce qu’ils ont à faire plutôt que de leur donner de nouvelles missions. Mais rajoutez des agents !
C’est ce qu’on a fait, avec l’Onaf !
Quand on embauche des fonctionnaires dans le secteur de la lutte contre le blanchiment, la fraude et l’évasion fiscales, cela rapporte de l’argent. Je ne suis pas convaincu par votre argument, que je trouve mauvais.
La parole est à M. le ministre.
Je suis frappé de voir que plusieurs amendements visent à recréer, de manière plus désordonnée, ce qui existe déjà. Certains portaient sur la création d’unpays par pays, qui existe déjà et qui a été négocié par la France au niveau de l’OCDE. Maintenant, nous avons un amendement qui viserait, au fond…
Ces amendements créeraient du désordre administratif sans pour autant renforcer les moyens de la lutte contre la fraude, puisqu’ils proposent des choses qui existent déjà.
L’idée n’est pas de remplacer les dispositifs existants, mais de les compléter !
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Vous demandez des moyens, mais nous en avons mis, puisque nous avons créé l’Onaf.
Peut-être que nous n’en avons pas mis assez, mais nous avons créé des autorités compétentes, et spécialisé des agents dans la lutte contre le blanchiment, notamment grâce à l’Onaf. Pour une meilleure efficacité opérationnelle, il vaut mieux que les procureurs, lorsqu’ils ont des dossiers complexes à…
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Finalement, tout va bien. J’entends qu’il y a de moins en moins de fraude fiscale dans ce pays.
Quand nous demandons des améliorations…
Vous ne demandez pas les bonnes.
…pour circonvenir davantage la fraude fiscale et l’optimisation dans les zones grises, on nous dit que les moyens sont suffisants. Je ne suis pas d’accord avec cette analyse. Les 25 % de rentrées supplémentaires que le ministre vient d’évoquer, cela ne signifie pas qu’il y a 25 % de fraude en moins,…
Ce n’est pas la question !
Si nous avions les dispositifs et les moyens nécessaires, la fraude aurait baissé. Vous avouez votre échec dans la lutte contre la fraude fiscale en lui privilégiant la lutte contre la fraude sociale.
Quel est l’avis de la commission ?
Le ministre a clairement présenté l’objectif visé. À la suite du repérage de plusieurs fraudes dans ce domaine, il faut réagir. Ces dispositions législatives vont dans le bon sens. Avis favorable.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous allons voter votre amendement parce qu’il va dans le bon sens. Mais comment en est-on arrivé là ? Pourquoi tous ces organismes de formation trichent-ils, fraudent-ils, tandis que les apprentis et les stagiaires sont en difficulté ? Parce qu’il y a quelques années, vous avez voulu libéraliser en…
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Vous nous faites passer sans crier gare de dispositifs relatifs au blanchiment d’argent à la question des CFA, dans le cadre d’un examen prioritaire dont vous changerez peut-être le périmètre cette nuit ! C’e…
Eh oui, bien sûr !
En 2015, 21 milliards de droits et pénalités étaient notifiés, contre les 17 milliards que vous nous annoncez en 2025.Quant aux sommes recouvrées – puisque vous vous félicitez de grands progrès à cet égard ! –, 12,2 milliards étaient encaissés en 2015, contre 11,5 milliards en 2024.Dans cet hémicycl…
Tout à fait ! Elle a bien raison !
Je mets aux voix l’amendement n238.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 47Nombre de suffrages exprimés 43Majorité absolue 22Pour l’adoption 28Contre 15
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Monsieur le ministre, ce n’est pas sérieux. Vous êtes ministre du budget. À ce titre, vous êtes censé savoir que 2015 a été la meilleure année pour le recouvrement des fraudes fiscales. Je travaillais à l’époque avec un député du nom de Yann Galut, rapporteur en 2013 d’un texte qui a fait date, puis…
Vous avez voté pour Macron, un ministre socialiste !
Je vous invite à revoir légèrement vos chiffres avant de faire des annonces ! Les socialistes, qui ont fait du combat contre la fraude fiscale l’un des marqueurs de leur législature, soutiennent toujours ce combat. C’est pourquoi nous regrettons le manque d’ambition de votre texte en la matière.Quan…
La parole est à M. Antoine Léaument.
Nous nous opposons à cet article. Vous développez encore les mêmes idées. Quand il s’agit de faire la chasse aux quelques centimes des chômeurs, il y a du monde, mais quand il est question de courir après les milliards des milliardaires, il n’y a plus personne ! Le « deux poids, deux mesures » qui c…
Je crains un peu que l’ancien président de l’actuel président ne tente de revenir au pouvoir pour poursuivre la même politique !
Mais ce ne sont pas vos alliés ?
Plus maintenant !
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Je réagirai d’abord à la violence des mots de notre collègue Arrighi.
Arrêtez avec ce vocabulaire !
Le contexte politique est marqué par beaucoup de violence et traiter deux fois le ministre de menteur ne relève pas de l’accident !
Comment vous appelleriez ça, alors ?
Il a menti ! Vous n’étiez pas dans l’hémicycle !
J’en appelle au respect des institutions !Bien sûr que le ministre va vous répondre ! Peut-être vous dira-t-il que l’on ne peut pas généraliser à partir d’une seule année et que, sur une période longue, le recouvrement des fraudes a progressé.
C’est faux aussi !
Madame Arrighi !
Je vous invite donc à faire preuve de moins de violence dans vos propos. Par ailleurs, votre capacité à défendre les fraudeurs me surprend. La fraude, c’est la fraude !
On ne défend pas les fraudeurs !
Vous ne pouvez pas hiérarchiser les fraudeurset nous expliquer que, parce que certains fraudent moins que d’autres, il ne faudrait pas s’en occuper ! S’il vous plaît, ne venez pas au secours des fraudeurs ! Il n’est pas question d’aller faire la chasse à tel chômeur ou à tel assujetti qui fraude pui…
Non, mais je rêve !
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Les chiffres parlent d’eux-mêmes.
Ils ne parlent pas !
Entre 2015 et 2017, la situation s’est dégradée en matière de lutte contre la fraude fiscale, puisque nous avons connu un point bas en 2017. À l’inverse, entre 2017 et 2025, la situation s’est redressée. J’en veux pour preuve les chiffres des montants notifiés : ils sont passés de 14,8 milliards en …
Tout est merveilleux, en somme.
Quant aux montants encaissés, ceux qui comptent pour les finances publiques, ils sont passés de 8,1 milliards d’euros en 2017 à 11,4 milliards d’euros en 2025. Je le répète : la situation s’est dégradée entre 2015 et 2017 ; elle s’est redressée entre 2017 et 2025.
C’est de la mauvaise foi ! Vous omettez 2015 !
Mémoire sélective !
Quel est l’avis du gouvernement ?
On ne peut pas laisser quelques individus, qui sont parfois tentés de le faire par des officines douteuses, abuser du système d’aide sociale et de solidarité dans notre pays. Nous sommes tous fiers de nos belles avancées sociales, mais elles sont malmenées par ces abus qu’il me semble normal de comb…
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Je n’aurai qu’un mot à dire : « enfin ! » Enfin le gouvernement reprend les propositions du Rassemblement national.
Voilà ! Et ce n’est pas la première fois !
Nous avons proposé à différentes reprises, depuis la création de notre groupe en 2022, de prendre de telles mesures ; à chaque fois, on nous a répondu que ce n’était pas possible, que ces dispositions ne s’inscrivaient pas dans notre cadre juridique, voire qu’elles étaient inconstitutionnelles. Mais…
La parole est à M. Antoine Léaument.
Monsieur le ministre, je crois que j’ai été l’une des seules personnes à écouter attentivement vos arguments. À la toute fin de votre intervention, vous avez déclaré qu’un allocataire pourrait avoir deux comptes bancaires, l’essentiel étant qu’il en ait au moins un en France…
…sur lequel on lui versera ses allocations. Mais quand on touche des allocations, en l’occurrence des allocations chômage, c’est généralement qu’on n’a pas beaucoup d’argent. Or cela coûte des sous d’ouvrir un compte en banque – la carte bancaire, etc. Les gens qui n’ont pas beaucoup d’argent, en gé…
Veuillez conclure.
Et je me souviens à ce propos d’une affaire qui avait d’ailleurs été montée par les Émirats arabes unis contre un de nos collègues…
Et on attend toujours le dénouement !
Je mets aux voix les amendements identiques n322 et 1058.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 48Nombre de suffrages exprimés 46Majorité absolue 24Pour l’adoption 19Contre 27
Non, l’article concerne les cas où la session ordinaire dépasse cent vingt jours et l’ouverture d’une séance extraordinaire.
Non, pas à l’alinéa 6 !
Il n’y a pas d’article, je l’ai vérifié moi-même, qui permette de revenir sur une décision du gouvernement en matière d’ordre du jour prise dans le cadre de la semaine dite du gouvernement. Cette séance a été actée par la conférence des présidents, elle doit se tenir, ainsi que celle de ce soir et l…
Aucun rapport avec les cent vingt jours !
Je demande un vote !
Les conditions pour consulter l’Assemblée ne sont pas remplies, monsieur Léaument, vous le savez fort bien.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable. Les arguments sont les mêmes que ceux échangés à propos des amendements de suppression de l’article.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il est le même que celui de M. le rapporteur. Je profite d’avoir la parole pour remercier M. Delaporte de s’intéresser à la fraude. Nous nous rejoignons, puisque le gouvernement veut s’attaquer aux CPF frauduleux, qui coûtent effectivement des dizaines de millions d’euros et entraînent parfois des s…
Nous en voulons à tous les ministres !
Même si chacun voit les choses à sa manière, je suis étonné des critiques que j’ai entendues tout au long de l’après-midi,…
Vous avez accepté d’être ministre !
…étonné que vous cherchiez à nous empêcher d’aller chercher des fonds pour la sécurité sociale. Pour ma part, j’estime important d’effectuer ce travail car 3 milliards d’euros, ce n’est pas rien. Comme dans l’exemple cité par M. Delaporte, ce sont bien les entreprises que nous visons d’abord, ainsi …
La politique n’est pas idéologique, peut-être ?
…mais nous poursuivrons notre route.
Vous oubliez que vous êtes aussi ministre des solidarités !
La parole est à M. Antoine Léaument.
C’est quand même la meilleure : on est à l’Assemblée nationale, et on nous reproche d’idéologiser les débats. Une fois, une collègue macroniste nous a dit : « Vous politisez tout ! » Oui ! à l’Assemblée nationale, les débats sont politiques et idéologiques.En parlant d’idéologie, je vous pose une co…
M. Sarkozy était président de la République et la droite au pouvoir au moment de l’adoption de cette loi de lutte contre les discriminations. Or elle dispose que : « Constitue une discrimination directe la situation dans laquelle, sur le fondement de son origine, de son sexe, de sa situation de fami…
On a donc un problème !
Attention ! S’il était adopté, l’article 13 contreviendrait à la loi de 2008, car traiter des personnes différemment selon leur domiciliation bancaire constitue une discrimination. Que fait-on alors ? Vote-t-on une loi contraire à la loi ? Je vois que ça s’agite derrière vous, monsieur le ministre. …
Je distribue la parole en fonction de la rapidité avec laquelle les orateurs s’inscrivent pour la prendre. M. Léaument est plus rapide que vous, en tout cas dans ce domaine-là.
Je suis le Lucky Luke de la prise de parole !
Nous en venons au vote sur ces trois amendements identiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous venons de discuter de propositions proches de cet amendement, qui vise à permettre le versement d’allocations par le biais d’un mandat postal ou par l’émission d’un chèque. Cela relève plutôt du domaine réglementaire et n’a pas trait à la lutte contre la fraude. C’est pourquoi je suggère un ret…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement n297.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 43Nombre de suffrages exprimés 36Majorité absolue 19Pour l’adoption 18Contre 18
Égalité vaut rejet.L’amendement n683 rectifié de M. Romain Daubié est défendu.
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Je demande une suspension de séance de dix minutes.
Elle est de droit, mais ne durera que cinq minutes.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n325.
Il vise à supprimer les alinéas 4 à 13, qui apportent des modifications au fonctionnement du CPF. La commission des lois, où je siège, n’a pas été saisie de ce texte, mais, si j’ai bien compris, la modification prévue serait la suivante : une personne ne se rendant pas à une formation pour laquelle …
Quel est l’avis de la commission ?
« Mesquin, petit, nul », cela faisait référence à votre amendement ? Non, je ne pense pas.
Non, au texte !
En tout cas, monsieur Léaument, il est prévu qu’un décret précise les motifs légitimes susceptibles de justifier une absence aux évaluations et épreuves d’examen. Ces motifs incluront évidemment d’éventuels problèmes de santé. Je parle sous le contrôle de M. le ministre, mais je n’imagine pas un seu…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur le député, votre amendement vise à supprimer l’obligation pour le titulaire d’un compte personnel de formation de s’inscrire et de se présenter aux épreuves de certification correspondant à la formation financée et la possibilité d’exiger le remboursement de cette formation en cas de non-re…
La responsabilisation, telle est notre logique. Elle n’exclut cependant pas le droit à l’erreur – je répète ce que j’ai dit ce matin : on peut être victime d’un problème le jour de l’examen. Dès lors que les éléments probants seront fournis, l’absence ne donnera pas lieu à une reprise de la somme du…
C’est pas sympa !
Vraiment pas cool !
J’émets bien sûr un avis défavorable sur l’amendement que vous proposez.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Une formation de 450 heures coûte en moyenne 10 000 euros par participant. Une partie de cette somme est financée par l’entreprise, une autre par des aides de l’État. Il peut arriver qu’une personne au chômage à qui on propose une formation pour trouver un emploi, qui s’y présente et qui va au bout …
En revanche, vous trouvez normal de rémunérer des attachés parlementaires qui ne fournissent pas de travail en contrepartie !
La parole est à M. Antoine Léaument.
J’ai consulté les statistiques pendant que vous parliez, monsieur le ministre. Le taux de recours au compte professionnel de formation ne s’élève qu’à 2,8 % des personnes qui y ont droit. Autrement dit, seules 2,8 % des personnes qui ont un tel compte en font usage. Je confirme donc ce que je disais…
Un droit implique des responsabilités !
Chaque fois que ce droit est remis en cause, ce ne sont pas seulement les chômeurs qui en souffrent, mais aussi les salariés. En effet, en l’absence d’assurance chômage, une personne qui se retrouve au chômage est prête à accepter n’importe quel emploi à n’importe quel prix, conformément à l’objecti…
Mais c’est le cas !
…que nous contribuons tous à financer, cela protège le salarié, qui peut refuser un emploi ou une formation au motif que cet emploi ne répond pas à ses qualifications, qu’il n’est pas assez payé, que les conditions de travail sont trop pénibles.C’est pourquoi nous nous battons pour l’augmentation de…
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement du gouvernement vise à garantir la publicité des données relatives à l’inscription et à la réussite des stagiaires aux examens à l’issue d’une formation financée par le CPF. L’ajout que prévoit l’amendement permet de garantir la pleine application de l’article 13 dans un objectif de lut…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous soutenons l’amendement du gouvernement : il est nécessaire de mieux s’assurer de la bonne tenue des formations et de mieux contrôler les organismes de formation.Pour répondre à M. Léaument, je rappelle que l’allocation chômage s’appelle l’ARE – l’allocation chômage d’aide au retour à l’emploi. …
C’est ce que vous dites à vos enfants ?
Madame, je vous ai laissée parler ; il me serait agréable de ne pas être interrompu sans arrêt. Si on ne tient pas compte des besoins, les entreprises ne trouvent pas de main-d’œuvre et quittent le bassin d’emploi, ce qui crée davantage de chômage et forme un cercle vicieux. Pour en revenir aux sala…
Non. Vous voulez augmenter le smic, mais vous feriez ainsi stagner tous les salaires légèrement supérieurs,…
Mais non ! C’est faux !
Vous ne connaissez pas l’échelle des salaires !
…parce que les entreprises n’auraient plus les moyens de les augmenter ! La seule à avoir formulé une véritable proposition pour augmenter les salaires de l’intégralité des salariés d’une entreprise – et pas seulement ceux qui gagnent le smic –, c’est Marine Le Pen dans son programme pour l’élection…
C’est la différence entre vous et nous.
La parole est à M. Louis Boyard.
Je ne vais pas apprendre à M. Dessigny ce qu’est une échelle de salaire. Je ne vais pas non plus lui apprendre que les cotisations sociales, c’est du salaire, et que la proposition du Rassemblement national consiste, non pas à augmenter le salaire pour faire en sorte que le capital finance davantage…
La parole est à M. le ministre.
Nous avons renforcé les moyens au niveau des services régionaux de la formation professionnelle.
Ce sont donc eux qui effectueront les contrôles ?
Je mets aux voix l’amendement n236.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 56Nombre de suffrages exprimés 56Majorité absolue 29Pour l’adoption 56Contre 0
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Antoine Léaument.
Monsieur Dessigny, mon collègue Louis Boyard vous disait que le Rassemblement national ne voulait pas augmenter les salaires dans la mesure où il n’envisage pas d’augmenter le salaire brut. Si l’on se réfère à votre proposition de loi visant à inciter les entreprises à augmenter les salaires nets de…
Restez-en à l’amendement !
…égale ou supérieure à 10 % des salaires pratiqués – ce qui donne l’impression d’une augmentation ! –, l’entreprise est exonérée de cotisations patronales.
Je lis : « L’exonération patronale mentionnée à l’alinéa 1 désigne les cotisations à la charge de l’employeur dues au titre des assurances sociales et des allocations familiales, les cotisations dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles, à hauteur du taux, etc. »En réal…
…vous faites cadeau à l’entreprise d’une exonération patronale sur une partie des cotisations qui financent le système de sécurité sociale ! Vous faites donc passer dans les poches des salariés une somme d’argent que les entreprises versent déjà au système social ! Or, à qui bénéficient les cotisati…
Vous créez de l’inflation !
Ce mécanisme tire à la hausse l’ensemble des salaires et fait rentrer davantage d’argent dans les caisses de l’État grâce aux cotisations supplémentaires. Savez-vous qui a instauré cela ? L’Espagne !
Ça, c’est génial !
Oui, c’est génial ; ça fonctionne super bien. Vous faites l’inverse depuis le début et on voit dans quelle mauvaise situation se retrouve la France !
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Monsieur Léaument, si vous le souhaitez, nous pouvons nous retrouver pour un petit rendez-vous en tête-à-tête.
Je vous expliquerai plus précisément de quoi il est question dans cette proposition de loi : soit vous ne l’avez pas lue correctement, soit vous faites semblant de ne pas comprendre.L’exonération de cotisation patronale se fait sur les 10 % d’augmentation, pas sur l’intégralité du salaire ! Cela sig…
Non, pas du tout !
Je suis désolé de vous le dire, mais quand une entreprise doit augmenter les salaires de tous les salariés au smic, elle refuse dans 90 % des cas d’augmenter les salaires des autres – tout simplement parce qu’elle n’en a plus les moyens. Vous condamnez donc tous ceux qui gagnent un salaire même légè…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je n’avais effectivement pas lu l’alinéa 3 de l’article 1de votre proposition de loi, qui dispose que l’exonération patronale mentionnée à l’alinéa 1 s’applique à la seule majoration salariale. Cela dit, cela représente toujours des cotisations qui ne seront pas versées !Ensuite, vous devriez vous-m…
C’est une proposition de loi !
Quant à notre proposition, elle est très claire. Il s’agit de rehausser le smic à 1 600 euros pour que les personnes qui galèrent puissent respirer – car c’est ce que produit l’augmentation du smic ! Tous les salariés qui gagnent moins de 1 600 euros verront donc le niveau de leurs revenus augmenter…
Vous irez expliquer cela aux autres salariés !
Cette mesure est donc tout aussi favorable aux petites entreprises. Quand on gagne le smic, on ne place pas son argent sur les marchés financiers, mais on peut utiliser cette augmentation de salaire pour améliorer son alimentation, ce qui engendre des économies pour la sécurité sociale en éliminant …
Si on veut vraiment augmenter les salaires, il faut faire payer le capital !
Je mets aux voix l’article 13.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 53Nombre de suffrages exprimés 53Majorité absolue 27Pour l’adoption 32Contre 21
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous soutiendrons l’amendement de Mme Feld, qui nous paraît mieux rédigé que celui de M. Labaronne. J’en profite pour donner à M. Léaument une dernière explication au sujet de notre proposition de loi – en espérant qu’il finira par en comprendre le sens : si le dispositif s’arrête au 1janvier 2027, …
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Je ne comprends pas en quoi mon amendement serait moins bien rédigé que celui de Mme Feld, puisqu’ils sont identiques, donc rédigés dans les mêmes termes : « Supprimer les alinéas 2 à 4 » !
Parce qu’on est meilleurs que vous, tout simplement !
L’exposé des motifs n’est pas le même !
Ce n’est pas l’exposé des motifs qui compte !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Nous rédigeons bien mieux nos amendements que vous, monsieur Labaronne, ce qui explique que notre suppression des alinéas 2 à 4 soit de meilleure qualité que la vôtre.Monsieur Dessigny, j’ai lu votre proposition de loi : du 1janvier 2025 au 31 décembre 2027, comme cela y est inscrit, cela fait bien …
Non, vous sortez du rappel au règlement pour revenir sur le fond.
Sur les amendements n94 et 95, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements n94 et 95 peuvent être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jacques Oberti, pour soutenir l’amendement n94.
Avec votre permission, monsieur le président, je défendrai conjointement les amendements n94 et 95. Le premier vise à porter de 25 % à 45 % le taux de contribution sociale généralisée (CSG) pesant sur les revenus tirés d’activités illicites ; le second, de repli, propose de porter ce même taux à 35 …
Quel est l’avis de la commission ?
Des sanctions pénales et fiscales sont déjà prévues. Quand des revenus issus d’un trafic sont découverts, une première réponse pénale est apportée, puisque le juge peut confisquer l’argent ou les biens issus de l’infraction et prononcer une peine d’amende. En parallèle, l’administration peut reconst…
Ah non, ce n’est pas certain !
Bien sûr que si ! Certes, le Conseil constitutionnel a déjà considéré qu’il était possible de déroger à la règle établie pour les revenus licites et d’aller au-delà des 70 %…
…pour taxer des revenus illicites, mais il est clair que si l’on dépassait largement les 82 %, nous serions sanctionnés. Le gouvernement a pris soin de prévoir un taux de 25 %, précisément pour ne pas dépasser cette barre des 82 %, déjà très au-dessus de ce que le Conseil constitutionnel a pu autori…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous sommes animés des mêmes intentions que les rédacteurs des amendements, comme en témoigne la volonté initiale du gouvernement de fixer le taux de CSG à 45 %, soit plus de quatre fois le taux actuellement appliqué aux revenus illicites.Malheureusement, après avoir consulté le Conseil d’État, le g…
Il faut reconnaître que c’est un beau bazar !
…car il tend à sécuriser l’application de cette majoration de 80 %, ce qui est une manière de relever le taux à 25 % tout en restant dans les limites fixées par le Conseil constitutionnel.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
J’ai bien compris les explications du ministre, d’autant plus que nous avons déjà eu, il y a une dizaine d’années, un débat autour du caractère confiscatoire de l’impôt. En revanche, il s’agit, en l’espèce, non pas d’un taux appliqué à des revenus licites, mais illicites : il faut donc le comprendre…
Je mets aux voix l’amendement n94.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 53Nombre de suffrages exprimés 53Majorité absolue 27Pour l’adoption 33Contre 20
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement a été rejeté en commission. Vous pointez l’insuffisance des garanties apportées dans le texte pour le bénéficiaire en vous fondant sur l’avis de la Défenseure des droits. Or ces garanties ont toutes été introduites en commission. Il ne s’agirait pas d’une sanction automatique de privati…
Si l’administration trouve une valise contenant des billets et 20 kilos de cocaïne, elle va estimer sa valeur et cela correspondra aux revenus illicites de la personne incriminée.La décision est prise par une autorité administrative et, comme toute décision administrative, elle est susceptible de re…
Nous avons apporté des garanties – sur lesquelles nous avons beaucoup travaillé en commission – et, dès lors, votre amendement ne peut que recevoir un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Je suis toujours stupéfait par la capacité de La France insoumise à nous présenter sans vergogne des amendements pour défendre les trafiquants de drogue ! Bravo ! Franchement, on ne peut pas faire mieux !Le texte prévoit que les personnes bénéficiant de revenus illicites liés au narcotrafic et aux t…
L’amendement ne porte pas sur le trafic de drogue !
Les activités illicites, c’est quoi, à votre avis ?
La parole est à M. Antoine Léaument.
C’est marrant ce que vous dites, parce que des activités illicites rémunératrices, il y en a plein. Il y en a même qui sont exercées par des gens de droite ! Eh oui !En entendant l’argument de M. Labaronne, franchement, je me pince ! M. le rapporteur pour avis nous donne l’exemple de la saisie d’une…
Ce faisant, vous ne ciblez qu’un petit nombre de personnes. Or il existe d’autres exemples d’activités illicites. Le travail dissimulé en est une. Quand on se fait payer en liquide pour un service rendu, c’est du travail dissimulé et, si ça se trouve, ça concerne même une partie de vos électeurs ! E…
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit d’un amendement de repli. Cependant, si je puis me permettre, vous ne corrigez pas les erreurs que j’avais pu signaler lors de l’examen en commission.Comme je l’ai dit précédemment, les garanties demandées par la Défenseure des droits ont toutes été introduites en commission. Ainsi, l’amen…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Nous examinons un projet de loi qui va rapporter quelques cacahuètes ; très peu de députés sont présents dans l’hémicycle – vingt-six actuellement. Bref, nous sommes en train de perdre notre temps, mais c’est ainsi.La mise sous objectif (MSO) ne fait pas l’objet d’un consensus au sein de l’Assemblée…
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
L’article 17, que ces amendements tendent à supprimer, contient plusieurs dispositions utiles aux caisses pour améliorer l’efficacité des sanctions et leur caractère dissuasif. Il prévoit en effet la possibilité de cumuler des sanctions pécuniaires et conventionnelles, ainsi qu’une marge de manœuvre…
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’article 17 comporte trois dispositions : il lève l’interdiction de cumul de sanctions conventionnelles et de pénalités financières en cas de fraude avérée ; il instaure la mise sous objectif obligatoire des médecins ; il étend la mise sous objectif aux médecins qui exercent dans un centre de santé…
La parole est à M. Paul-André Colombani.
Je suis d’accord avec vous en ce qui concerne les centres de santé : le même droit doit s’appliquer. En revanche, il me semblait que les engagements que vous aviez pris devant les médecins portaient à la fois sur la MSO et sur le déconventionnement. Enfin, ces deux mesures sont des outils qui existe…
La parole est à Mme la ministre.
Je me suis engagée auprès des médecins non seulement à supprimer les dispositions prévues aux alinéas 3 à 10, mais aussi – je n’en ai pas parlé précédemment – à travailler avec eux sur la MSO. Les médecins, qui ont engagé des discussions avec la Cnam, ne sont pas opposés à tout contrôle, mais ils ve…
Je mets aux voix les amendements identiques n122 et 855.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 46Nombre de suffrages exprimés 42Majorité absolue 22Pour l’adoption 17Contre 25
Quel est l’avis de la commission ?
Outre la mise sous objectif obligatoire, vous supprimez la possibilité de cumuler les sanctions conventionnelles et financières, alors que c’est là l’un des apports de l’article 17.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je donnerai un exemple pour expliquer pourquoi je suis défavorable à l’amendement n962. Une pharmacie ou un centre de santé qui commet une fraude avérée reçoit une sanction conventionnelle – le déconventionnement –, mais, du fait de l’interdiction de cumul, ils ne font pas l’objet d’une sanction fin…
La parole est à Mme Christine Arrighi.
L’amendement du gouvernement prévoit-il les mêmes dispositions que l’amendement n962 ?
Dans ce cas, je maintiens le n962.
La parole est à Mme la ministre.
L’amendement n418 ne supprime que la mise sous objectif obligatoire. Il ne supprime pas l’autorisation de cumuler les deux types de sanctions, contrairement à l’amendement n962.
Sur les amendements identiques n418 et 911, les amendements identiques n332, 429, 786, 822, 853 et 883 ainsi que l’article 17, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, n418 et 911.L’amendement n418 du gouvernement est défendu.La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. le président de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n911.
Le groupe Ensemble pour la République soutient le gouvernement pour transformer une mesure obligatoire en un dispositif concerté. L’obligation aurait pu rompre la confiance, tandis que le dialogue est en cours – n’est-ce pas, madame la ministre ? –…
…pour élaborer un dispositif consensuel avec les médecins afin de lutter efficacement contre la fraude.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Je mets aux voix les amendements identiques n418 et 911.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 45Nombre de suffrages exprimés 40Majorité absolue 21Pour l’adoption 23Contre 17
Ce n’est pas automatique. En l’occurrence, l’amendement n418 du gouvernement couvrait un champ plus large que les suivants.
C’est dilatoire, comme raisonnement !
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement tend à supprimer la possibilité de déconventionner les professionnels de santé en cas de fraude. Or, même si le dialogue doit être privilégié, il me paraît important de laisser des marges de manœuvre suffisantes à l’assurance maladie. Cela ne signifie pas pour autant que le déconvention…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Si un médecin fraudeur n’est pas déconventionné, il pourra continuer à frauder. L’assurance maladie doit disposer de ce levier pour dissuader les professionnels de santé de se livrer à de telles pratiques. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Maintenez-vous votre amendement, monsieur le député ?
Oui, monsieur le président. Je ne dis pas qu’il ne faut pas sanctionner un médecin qui fraude. Je vous signale seulement que des chemins existent déjà pour répondre à cette situation. Sinon, à quoi sert la convention médicale entre les représentants des professionnels de santé et la Caisse nationale…
Je mets aux voix l’article 17, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 36Nombre de suffrages exprimés 36Majorité absolue 19Pour l’adoption 35Contre 1
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Ces amendements visent à rehausser sensiblement les taux de majoration de cotisations sociales lorsqu’une infraction de travail dissimulé est constatée. Permettez-moi de rappeler que ces taux ont été augmentés par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2026, puisqu’ils étaient auparavant …
C’est incroyable !
Je présenterai dans un instant mon amendement, n847 deuxième rectification, qui vise à revenir au taux antérieur à la loi de financement de la sécurité sociale tout en créant un troisième taux de 70 % pour les faits commis en bande organisée. C’est en effet le problème qui nous occupe le plus depuis…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Quel est le bon niveau de relèvement du taux de majoration en cas de fraude au travail dissimulé ? Je dirai que la sévérité nous va bien. Nous ne sommes pas dans une logique de laxisme et de laisser-faire, bien au contraire : nous appréhendons les amendements proposés dans une approche globale, afin…
C’est incroyable d’entendre ça !
La parole est à M. Bastien Lachaud.
L’avis du gouvernement ne m’étonne pas : ce projet de loi vise à frapper les plus faibles et à épargner les puissants. On le voit bien, puisqu’on parle d’une fraude qui s’élève à 10 milliards par an – 10 milliards ! Et comme par hasard, quand on atteint de telles sommes, le gouvernement ne souhaite …
Quel est l’avis du gouvernement ?
Là encore, c’est de l’ajustement, si j’ose dire. Philosophiquement, je suis complètement en phase avec l’amendement de M. Hetzel : il faut prévoir des sanctions élevées tout en incitant au paiement immédiat. Cependant, la préférence du gouvernement va plutôt aux amendements suivants, qui sont assez …
Maintenez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à M. Louis Boyard.
Mais de qui vous moquez-vous ? Nous parlons d’employeurs qui fraudent et vous demandez à baisser le niveau de sanctions en disant : « Des hausses de taux ont été adoptées dans la dernière loi de financement de la sécurité sociale, on voit déjà que cela ne fonctionne pas. » Cette mesure a été adoptée…
C’est indécent !
Ah, c’est du blabla ? Allez dire ça à ceux qui sont au RSA !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le rapporteur a tout dit. J’ajouterai seulement que c’est là ce que demandaient les Urssaf ; nous devons écouter les agents qui luttent tous les jours contre la fraude et le travail dissimulé. Ce domaine est celui où le taux de sanctions est le plus élevé, d’où l’intérêt de majorations jusqu’à 70 % …
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Les amendements identiques semblent faire l’objet d’un consensus sur la plupart des bancs : nous sommes favorables au principe de la progressivité ainsi qu’au rabais, si je puis dire, de 20 % lorsque les fraudeurs paient – ou échelonnent leur paiement – rapidement, ce qui les incitera à rembourser l…
La parole est à M. Louis Boyard.
Il est impossible que nous votions pour ces amendements ! Ceux qui n’ont pas la trésorerie nécessaire, ne pouvant payer rapidement, paieraient donc davantage ?
C’est un principe !
Pourquoi même ne pas supposer un système où le montant serait d’autant plus élevé que l’on mettrait de temps à payer ? Pourquoi avantager les entreprises alors que ce système de rabais n’existe pas pour les prestations sociales ? Voilà pourquoi nous sommes très critiques : ce dispositif constitue en…
Vous nous expliquez réduire les sanctions à l’encontre des fraudeurs afin d’augmenter le recouvrement ; or l’article 24du texte vise à interdire qu’une personne ayant perçu indûment le RSA, même criblée de dettes, ait droit à un dossier de recouvrement. Pourquoi faire profiter les grosses entreprise…
Je mets aux voix les amendements identiques n344 et 909.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 42Nombre de suffrages exprimés 41Majorité absolue 21Pour l’adoption 32Contre 9
Quel est l’avis de la commission ?
Il ne s’agit pas ici de diminuer les sanctions, puisque vous souhaitez les augmenter.Or nous disposons déjà d’un dispositif proportionné : d’une part, l’assiette de la majoration correspond au montant du redressement des cotisations et contributions sociales mis en recouvrement, si bien que les majo…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Monsieur Boyard – cher collègue –, nous soutiendrons cet amendement que vous avez déposé,…
Et ça nous fait mal !
…car l’idée est plutôt bonne. Il convient que les grandes entreprises paient légèrement plus. Cela relève en quelque sorte du bon sens : de temps en temps, il arrive que vous en ayez, ce qui fait plaisir à voir.
La parole est à M. Louis Boyard.
Si, de votre côté, vous avez un peu de bon sens, vous ne voterez pas pour l’article 24, contrairement à ce qui s’est passé en commission ?
Si, quand même !
Alors pourquoi – monsieur le ministre du travail, monsieur le rapporteur, j’aimerais également une réponse de votre part – la nécessité de sanctionner à tout prix est-elle un argument valable au sujet de cet article, mais irrecevable au sujet des majorations, au motif que cela contrarierait le recou…
La parole est à M. le ministre.
Nous reparlerons de l’article 24lorsque viendra le moment de l’examiner. En attendant, n’y aurait-il pas une stigmatisation des grandes entreprises ?
Oh, les pauvres !
Je ne comprends pas bien votre état d’esprit ; je suis un peu surpris de cette attitude, notamment de la part d’un groupe qui veut défendre les entreprises. Moi, j’aime bien les entreprises.
Même quand elles fraudent ?
Elles font l’emploi, le travail, les cotisations, le développement du pays,…
Nous parlons de fraudeurs !
…et je suis un peu étonné que vous souhaitiez réserver un sort particulier à certaines au prétexte que ce sont de grandes entreprises.
C’est incroyable, ce que vous dites !
Cela me déçoit un peu, ce qui n’est pas grave, mais les grandes entreprises apprécieront le positionnement de chacun. Celui de l’un des groupes en cause est assez cohérent ; de la part de l’autre groupe, un tel choix me surprend davantage.
On est en train de parler de fraude !
Je mets aux voix l’amendement n343.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 42Nombre de suffrages exprimés 42Majorité absolue 22Pour l’adoption 25Contre 17
Sur l’amendement n337 ainsi que sur le n341 et sur l’article 17, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.