Projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales
Présidence de Mme Hélène Laporte
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (n2115, 2250 rectifié).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n984 à l’article 17, examiné par priorité.
La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Monsieur Boyard, vous avez de l’intuition ; je vous confirme que je vais émettre un avis défavorable.Je souhaite toutefois apporter une précision, car il me semble que vous me prêtez des propos que je n’ai jamais tenus. Je n’ai pas dit qu’une majoration était dépourvue d’effet dissuasif ; ce n’est d…
Si vous voulez vraiment augmenter les recettes, il y a des moyens plus efficaces !
La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.
Même avis que celui du rapporteur.
La parole est à M. Louis Boyard.
Monsieur le rapporteur, je ne vous crois pas. Je ne crois pas que vous repoussiez ces amendements pour les arguments que vous mentionnez, à savoir qu’il y aurait des difficultés de recouvrement. Vous les repoussez parce que, que vous vous en rendiez compte ou non, votre rapport à la politique est un…
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Tout d’abord, je rejoins les propos de M. Boyard, une fois n’est pas coutume. Monsieur le ministre, pensez-vous qu’il soit raisonnable de débattre d’un sujet aussi grave que celui des fraudes alors que nous sommes douze députés présents dans l’hémicycle ?
Nous sommes treize, maintenant !
Il faudrait que vous passiez un coup de fil au premier ministre pour lui expliquer la situation. On compte trois députés de la majorité ; aucun député du groupe Droite républicaine n’est présent.Excusez-moi, j’ai négligé les rapporteurs, mais sans eux, nous ne siégerions pas du tout.Monsieur le mini…
Ça n’était pas contre vous, madame Taillé-Polian !
Je mets aux voix l’amendement n337.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 34Nombre de suffrages exprimés 30Majorité absolue 16Pour l’adoption 15Contre 15
Je mets aux voix l’amendement n341.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 35Nombre de suffrages exprimés 31Majorité absolue 16Pour l’adoption 16Contre 15
Sur l’amendement n342, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Un amendement ciblant spécifiquement les grandes entreprises a déjà été adopté tout à l’heure ; en ajouter un second finirait par être excessif. Permettez-moi d’indiquer plusieurs éléments.D’abord, la notion même de « grande entreprise » pose un problème légistique, car ce terme n’est pas vraiment d…
Ce n’est pas vrai !
Ensuite, vous formulez l’hypothèse qu’une grande entreprise dispose nécessairement d’une trésorerie importante – vous venez de le confirmer il y a un instant. C’est méconnaître la réalité de la vie économique. Ça n’est pas parce que vous êtes une grande entreprise que votre trésorerie est importante…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous avons déjà adopté un amendement qui renforce significativement les majorations. Si l’on raisonne selon la taille d’entreprise, il existe un principe de proportionnalité : la sanction étant indexée sur le montant de la fraude constatée, elle sera naturellement très élevée pour une grande structu…
La parole est à M. Louis Boyard.
Tiens, tiens, tiens ! Monsieur le rapporteur, vous dites que la grande entreprise n’est pas définie, mais elle l’est : le dispositif même de l’amendement cite l’article 3 du décret de 2008. Juridiquement, le cadre est clair : nous parlons des entreprises de plus de 5 000 salariés. Lorsqu’une entrepr…
Il est de droite !
La parole est à M. le rapporteur.
Un peu de raison dans tout cela !
Pas d’excès de zèle !
Regardez votre amendement. Les choses sont claires : les majorations existent déjà, mais vous voulez rajouter de la majoration à la majoration. Vous le dites vous-même dans l’exposé sommaire : vous voulez doubler la majoration.
Vous, vous voulez en enlever !
Ne dites pas que nous ne faisons rien !
Vous ne faites rien !
Nous proposons un certain nombre de choses, simplement nous ne rentrons pas…
Vous voulez baisser les majorations !
Je constate que vous ne voulez pas vraiment débattre. Vous ne voulez pas sortir du tunnel que vous avez emprunté.Vous partez du principe qu’il y a une bonne et une mauvaise fraude. Non ! Une fraude est une fraude. Arrêtez avec ce genre d’arguments. Vous ne convaincrez pas l’ensemble de cet hémicycle…
Je mets aux voix l’amendement n342.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 37Nombre de suffrages exprimés 35Majorité absolue 18Pour l’adoption 16Contre 19
Je mets aux voix l’article 17, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 29Nombre de suffrages exprimés 27Majorité absolue 14Pour l’adoption 27Contre 0
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Je demande donc une suspension une séance.
Elle est de droit.
La séance est suspendue pour cinq minutes.
La séance est reprise.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 52 de notre règlement. Vous noterez que mon groupe parlementaire est de loin le plus représenté dans cet hémicycle.Cela ne nous empêche pas de constater qu’il y a là une situation passablement ridicule pour notre assemblée. Les présidents de groupes, lors de la conférence d…
Mon prédécesseur l’a rappelé tout à l’heure, il s’agit d’une semaine du gouvernement ; c’est donc ce dernier qui fixe l’ordre du jour.La parole est à M. Pierre Henriet, pour un rappel au règlement.
C’est un rappel au règlement au titre de l’article 61, alinéas 2 et 3. On ne peut pas demander comme cela à changer l’ordre du jour, si ce n’est par la voix d’un président de groupe, et si la majorité des membres du groupe sont présents. Or ça n’est le cas ce soir pour aucun groupe.
C’est bien là le problème !
Madame la présidente, je vous demanderai d’empêcher l’obstruction consistant à faire des rappels au règlement de plus en plus nombreux en ce début de soirée, pour que nous puissions continuer l’examen des amendements.
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour un rappel au règlement.
Cela fera bientôt dix ans que je suis député.
Sur le fondement de quel article ?
Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats, peu importe.
Cela n’a rien à voir.
Eh bien, l’article 52, si vous voulez.
C’est la même chose.
Les collègues vont me trouver un article.
Cher collègue, il faut tout de même être un peu raisonnable dans vos prises de parole.
Ce qui n’est pas raisonnable, c’est que si peu de personnes décident du contenu d’un texte qui a une incidence sur la vie des gens.
Monsieur le député, tout cela a été signalé lors de la conférence des présidents.Laissez-moi terminer, s’il vous plaît. Chaque président de groupe s’est exprimé sur le fait de poursuivre ou non l’examen de ce texte compte tenu de la faible présence qui était annoncée. C’est une semaine du gouverneme…
Voilà ! Vous n’avez qu’à changer la Constitution !
C’est tout notre projet !
Vous comprendrez bien que la réponse émanera des ministres.La parole est à M. le ministre.
Je pense qu’il faut respecter les formes. Une telle décision est grave et ne s’improvise pas comme ça dans la chaleur d’un débat. La présidente de séance l’a rappelé, la décision a été prise de poursuivre les débats, c’est donc ce que nous allons faire.À ce propos, je voudrais rendre hommage aux dép…
Demandez aux députés de votre camp ! C’est vous qui êtes les moins représentés !
En tout cas, merci à vous, vous faites vivre l’Assemblée. On se demandera pourquoi vos collègues sont si nombreux à ne pas être là. En ce qui me concerne, je demande que nous allions au bout des débats ce soir.
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Je demande une suspension de séance.
Elle est de droit pour chaque groupe, deux fois par séance. Cette fois, c’est le groupe Écologiste et social.
Je voulais également remercier les ministres d’être présents, parce que je ne sais pas si vous serez là demain.
La suspension de séance est de droit. Elle durera deux minutes.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement. Sur la base de quel article ?
Sur la base de l’article 100, sur bon déroulement des débats, qui à l’évidence ne se déroulent pas dans des conditions correctes. Comme vous, madame la présidente, j’étais à la conférence des présidents. Les présidents de groupe, à l’unanimité, ont dit que ce n’était pas raisonnable d’examiner le te…
Elle est de droit, mais, avant de suspendre la séance, je donne la parole à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Il n’y a pas de surprise : le texte a été présenté au mois d’octobre en conseil des ministres et au mois de novembre à l’Assemblée, où il a été examiné en commission au mois de décembre. Nous avons donc tous pu faire valoir nos arguments, travailler et déposer des amendements.
Ce n’est pas la question !
Certains disent que le temps a manqué pour travailler sur le texte, mais il est rare qu’il y ait autant de temps pour le faire. Il n’y a pas non plus de surprise sur la date. Nous sommes en session ordinaire et les dates sont connues depuis que le calendrier parlementaire pour l’année 2025-2026 a ét…
La séance est suspendue pour deux minutes.
La séance est reprise.La parole est à M. Théo Bernhardt, pour un rappel au règlement.
Ça suffit, les rappels au règlement !
Il se fonde sur l’article 40, alinéa 1, qu’on n’utilise pas souvent, sur les travaux en commission. Je rappelle qu’on nous avait demandé de revenir en urgence en décembre pour examiner ce projet de loi en commission. Il aurait donc dû être le premier texte inscrit à l’ordre du jour en 2026. Certaine…
Ce n’est pas un rappel au règlement !
En commission des affaires sociales, nous avons dû examiner onze textes en dix jours. Le travail a été bâclé et c’est maintenant la même chose en séance. C’est une honte envers la représentation nationale !
Prenez le premier que vous trouvez.
Sur la base des articles 3 et 24 de la Constitution et de l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Si, la Constitution est au-dessus du règlement.Je cite ces articles. L’article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » L’article 24 de la Constitution : « Le Parlement vote la loi. Il contrôle l’action…
Non, monsieur le député, cela n’a rien à voir.Je comprends bien le problème et je constate moi aussi, évidemment, qu’il y a très peu de députés ce soir. Lors de la conférence des présidents, les présidents de groupe ont manifesté leur opposition, mais il s’agit d’une semaine du gouvernement et cela …
Je demande la parole pour un rappel au règlement.
Il faut que cela soit quelque chose de différent, car j’ai déjà répondu.La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour un rappel au règlement.
Madame la présidente, avec tout mon respect, ce n’est pas à vous que je m’adresse. Je souhaite faire un rappel au règlement sur la bonne tenue de nos débats et m’adresser à M. le ministre.Ce soir, le premier sujet du « 20 heures » de France 2 portait sur les millions de données en vente sur le, parm…
Nous sommes en dehors d’un rappel au règlement.Je veux bien être ouverte et faire parler tout le monde, mais nous devons poursuivre les débats.
Vous n’écoutez pas !
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Je demande une suspension de séance de dix minutes. Ce n’est pas possible de travailler dans ces conditions.
La suspension est de droit ; elle sera de deux minutes, comme pour les autres groupes.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.La parole est à M. Joël Aviragnet, pour un rappel au règlement. C’est curieux, mais je pense savoir ce que vous allez nous dire.
Vous êtes visionnaire, madame la présidente ! Vous devez disposer d’une boule de cristal, sous la cloche. Je demande une suspension de séance. C’est la première pour le groupe socialiste.
Elle est de droit.
La séance est suspendue pour deux minutes.
La séance est reprise.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 58, alinéa 5, du règlement. Je demande, à titre personnel, une suspension de séance, sur laquelle l’Assemblée doit se prononcer.
Je vais soumettre cette demande à l’Assemblée qui votera à main levée.
La séance est suspendue pour deux minutes.
La séance est reprise.
Sur des amendements à l’article 18, je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements n633 et 634, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement n542, par le groupe Rassemblement national.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix cette demande.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.La parole est à M. Denis Masséglia, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats.
Cela n’existe pas !
Les Français nous regardent. Nous devons débattre d’un texte extrêmement important pour l’équilibre financier du pays…
Alors ramenez vos troupes ! Nous ne pouvons pas débattre : vous n’êtes pas là !
…et là, l’extrême gauche et l’extrême droite empêchent le débat. Nous ne pouvons ni débattre ni voter. Elles ont décidé – parce que l’extrême gauche et l’extrême droite sont majoritaires quand elles s’associent – que ce soir, nous ne pourrions pas travailler. Je leur dis : arrêtez, travaillons, voto…
Cher collègue, vous savez que la suspension de séance est de droit, deux fois par groupe et par séance. Vous savez également qu’un député peut, à titre individuel, demander une suspension de séance. Ce sont ces articles du règlement qui s’appliquent ici.
Qu’ils arrêtent et qu’on travaille !
Je comprends votre demande, mais j’applique le règlement.
Eh, l’extrême centre ! Où sont tes collègues ?
On ne peut pas bosser dans ces conditions !
La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 58, alinéa 5, du règlement. Je m’associe aux remarques de mes collègues qui dénoncent les conditions dans lesquelles se tiennent les débats relatifs à ce projet de loi. Vous l’avez rappelé, monsieur Masséglia, ce texte est absolument essentiel pour les Français ; il serait …
Je la mets aux voix, à main levée.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 61, alinéa 1, du règlement, que nous n’avons pas encore cité : « L’Assemblée est toujours en nombre pour délibérer », ce que nous faisons en ce moment, même si nous sommes vingt, « et pour régler son ordre du jour ».
C’est la semaine du gouvernement !
Certes, mais nous sommes l’Assemblée nationale. Le gouvernement n’a pas demandé la confiance de l’Assemblée nationale : il est illégitime…
Monsieur Léaument, vous allez beaucoup trop loin. L’ordre du jour a été fixé lors de la conférence des présidents, à laquelle tous les présidents de groupe ont participé. C’est une semaine du gouvernement, l’ordre du jour est donc fixé par le gouvernement ; et ce texte est à l’ordre du jour.
Elle a raison !
Nous sommes souverains !
Nous suivons le règlement, qu’il vous plaise ou non.
Nous allons poursuivre en laissant s’exprimer M. Jocelyn Dessigny, inscrit à l’article 18.
L’article 18 vise à sanctionner plus sévèrement les escroqueries commises en bande organisée. Il ne s’agit pas ici d’erreurs administratives ou d’irrégularités marginales, mais de réseaux structurés, organisés, parfois transnationaux, qui exploitent les failles du système pour détourner des prestati…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement n633.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 49Nombre de suffrages exprimés 49Majorité absolue 25Pour l’adoption 22Contre 27
Monsieur Henriet, je vous invite à relire le règlement. Je répète que chaque président de groupe ou son délégué a droit, à chaque séance, à deux suspensions dont la durée est fixée par la présidence de séance. En outre, un député peut soumettre en son nom propre une demande de suspension à l’Assembl…
C’est un abus du règlement !
Je mets donc aux voix cette demande.
Le FN revient à ses bonnes vieilles habitudes : être la béquille du macronisme !
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement présente deux difficultés. Tout d’abord, il comporte une erreur rédactionnelle. Le I renvoie « aux peines prévues au présent article », or deux peines sont prévues à l’article 313-2 du code pénal : sept ans de prison pour l’escroquerie aggravée, dix ans en bande organisée. Le texte …
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Monsieur le rapporteur, depuis hier, vous nous expliquez vouloir lutter contre la fraude non pas au niveau personnel, mais à celui du crime organisé. Nous parlons ici de narcotrafic : ce n’est pas avec deux joints que l’on s’achète un 4x4 à 80 000 euros ! Il s’agit bien de lutter contre les narcotra…
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je me satisfais que nous soyons désormais plus nombreux dans l’Assemblée que les personnes présentes dans les tribunes – que je salue.Les arguments mobilisés en défense de l’amendement de M. Dessigny, et dans le débat qui nous occupe, me semblent être ceux de personnes qui n’ont pas travaillé à la l…
Je mets aux voix l’amendement n542.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 52Nombre de suffrages exprimés 52Majorité absolue 27Pour l’adoption 12Contre 40
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je demande une suspension de séance.
Elle est de droit. C’est votre seconde demande. Je suspends la séance pour deux minutes.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.La parole est à M. Louis Boyard.
Je demande, à titre personnel, une suspension de séance.
Je la mets aux voix.
La séance est suspendue pour deux minutes.
La séance est reprise.La parole est à Mme Ségolène Amiot. C’est pour un rappel au règlement ou pour une demande de suspension de séance, madame la députée ?
Je demande, à titre personnel, une suspension de séance, car nous sommes trop peu nombreux pour légiférer. Ce n’est pas sérieux.
C’est vrai que nous ne sommes pas nombreux.
Je propose de procéder par scrutin public.
Je mets aux voix la demande de suspension de séance.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 48Nombre de suffrages exprimés 48Majorité absolue 25Pour l’adoption 23Contre 25
Les délégations, ça n’est pas bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison.Il n’y a pas de raison que les personnes morales échappent à la confiscation de leur patrimoine si elles sont incriminées et jugées. Or l’article 18 prévoit justement une telle disposition puisqu’il étend déjà aux personnes morales la peine de confiscation générale du patrimoine. Su…
Toutefois, telle que la prévoit l’article 18, cette peine ne sanctionnera qu’un nombre très limité d’infractions et jouera un rôle essentiel dans l’affaiblissement des organisations criminelles en les privant des ressources nécessaires pour reconstituer leurs réseaux après une condamnation. On parle…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Antoine Léaument.
J’ai trouvé très convaincante l’idée de confisquer l’intégralité du capital de ceux qui fraudent le fisc ou pratiquent l’évasion fiscale. J’ai eu plaisir à entendre les bons arguments développés par ma collègue.Depuis le début de nos débats, monsieur Labaronne, chacun de vos avis coche une des cases…
Je parlais des actifs en gestion !
Vous vous êtes donc contredit ! Et normalement, au bingo, il faut choisir !Depuis le début, nous vous faisons la démonstration que, quand il s’agit de frapper les faibles, vous êtes là, mais que, quand il est question de frapper les forts, vous n’êtes pas là ! Nous parlons de personnes…Je prends le …
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Monsieur le rapporteur pour avis, puisque vous êtes d’accord avec l’analyse qui vient d’être faite, qu’il s’agisse des personnes physiques ou morales, pourriez-vous m’expliquer comment s’appliquerait la disposition prévue à l’article 18 dans le cas où une personne morale – ou physique – poursuivie a…
Je vous remercie, mais c’est moi qui exerce la présidence et je n’ai observé aucun signe irrespectueux de M. Masséglia à l’adresse de M. Léaument.
C’était très irrespectueux !
Non, désolée, ce n’est pas recevable.
Nous en étions à l’amendement n634, qui a déjà fait l’objet de deux prises de parole. Je vais faire procéder au scrutin public demandé.
Il n’y a pas eu de réponse à ma question !
Je suis étonnée qu’après tout ce temps, vous ne sachiez pas que le rapporteur et le ministre sont libres de leur parole ! M. le rapporteur n’a pas demandé à s’exprimer. Nous allons donc passer au vote.
Très bien ! Bravo, madame la présidente !
Je reposerai la question !
Je mets aux voix l’amendement n634.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 49Nombre de suffrages exprimés 46Majorité absolue 24Pour l’adoption 18Contre 28
Quel est l’avis du gouvernement ?
Depuis le début de l’après-midi, nous débattons du renforcement des moyens nécessaires à la lutte contre la fraude fiscale, en particulier à la lutte contre les mafias de la fraude. Les dispositions de l’article 18 permettront de réprimer bien plus durement le business mafieux que constituent les es…
La parole est à M. Hadrien Clouet.
L’article 18 permettra de prolonger la durée de la garde à vue à quatre-vingt-seize heures. Deux éléments méritent d’être pris en considération à ce sujet. Il faut d’une part s’interroger sur la proportionnalité, c’est-à-dire sur l’adaptation des moyens que nous nous donnons dans le droit, en l’occu…
La parole est à Mme Christine Arrighi.
M. Labaronne et le gouvernement, qui soutient son amendement, pourraient me convaincre puisqu’il faut manifestement du temps pour mener à bien les investigations. Mais, à cet égard, comment allez-vous appréhender les immeubles placés dans des SCI ou des holdings, de sorte que le traitement réservé a…
La parole est à M. le ministre.
J’insiste sur les raisons pour lesquelles nous soutenons cet amendement de Daniel Labaronne.En étendant la durée de la garde à vue, on permettra aux services enquêteurs de mener les investigations nécessaires, par exemple lorsqu’il faut exploiter un volume important de données numériques saisies à l…
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Madame Arrighi, je ne peux pas vous répondre immédiatement parce que je n’ai pas à ma disposition les éléments techniques le permettant, j’en suis désolé. Mais nous allons investiguer et vous aurez une réponse par écrit.
Par ailleurs, quand nous avons auditionné le directeur de l’Onaf, il nous a dit : « Pour me situer, je suis le Vincent Lindon de la série, adaptée d’un livre écrit par un journaliste de. »
Vincent Lindon était tout de même mieux dans!
Après une discussion approfondie sur l’Onaf et les moyens qui lui sont alloués, il a ajouté : « Monsieur le député, si je n’avais qu’une demande à formuler pour mes services, ce serait l’extension à quatre-vingt-seize heures de la garde à vue. J’en ai vraiment besoin. » Mon amendement répond à cette…
La parole est à M. Denis Masséglia.
Je soutiens l’amendement de Daniel Labaronne. Aujourd’hui, les services chargés de lutter contre la fraude ont des dossiers de plus en plus compliqués à gérer et il faut leur donner le temps de travailler. Mais on voit bien que, dans cet hémicycle, il y a ceux qui veulent lutter contre la fraude et …
C’est quel amendement, ça ?
Outre l’obstruction ce soir des députés de La France insoumise, je note qu’il y a pour eux les bons fraudeurs et les mauvais fraudeurs, sans que l’on comprenne bien ce qui les distingue, dès lors que tous fraudent et mettent en péril notre modèle social.
Parmi les macronistes, il n’y a que des mauvais macronistes.
Il n’y a aucun argument, mais toujours, encore et encore, cette défense des fraudeurs.Je vous encourage à voter cet amendement, qui est existentiel : il s’agit d’aider nos services. Nous verrons bien si le groupe La France insoumise est prêt à leur donner les moyens de travailler comme il faut. Mais…
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Je demande une suspension de séance, madame la présidente, de façon que M. Labaronne puisse rassembler les éléments lui permettant de répondre à la question de Mme Arrighi. La France insoumise est évidemment contre les fraudeurs, comme chacun dans cet hémicycle, mais nous, nous ne caricaturerons pas…
La suspension de séance est de droit.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.Je mets aux voix l’amendement n778.
La parole est à M. Louis Boyard.
Demande de suspension de séance, à titre individuel.
Je mets aux voix par scrutin public la demande de suspension.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 47Nombre de suffrages exprimés 46Majorité absolue 24Pour l’adoption 24Contre 22
La séance est suspendue pour deux minutes.
La séance est reprise.
La parole est à M. Pierre Pribetich pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?
Sur celui de l’article 100. Notre collègue vient de nous faire la leçon, sinon la morale, à propos de la qualité des débats.
Lorsque seulement cinq députés soutenant le gouvernement assistent à la séance, cela pose effectivement un réel problème, tant pour la qualité des débats que pour l’image qu’ont nos concitoyens de notre assemblée.
J’apprécierais, chers collègues, que vous arrêtiez d’invoquer l’article 100 à tort et à travers.
La présidente a raison !
Si vous le lisiez, vous verriez que vos rappels au règlement n’ont absolument rien à voir avec ce qui y figure.
Je mets aux voix l’article 18.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
L’article 19B constitue une évolution importante dans notre droit pénal fiscal : il supprime le verrou de Bercy et facilite la transmission des dossiers de fraude fiscale à la justice. Pendant des années, l’engagement des poursuites pénales en matière fiscale a dépendu d’un filtre administratif préa…
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Nous soutenons nous aussi l’article 19B, et je déplore que M. Labaronne ait déposé un amendement tendant à le supprimer. L’article finalise la suppression du verrou de Bercy en permettant de lever le secret professionnel auquel sont tenus les agents du fisc dans leurs échanges avec les services de j…
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
La bataille pour la suppression du verrou de Bercy a été à la fois très longue et très rude. Nous devons aller plus loin que les premiers pas franchis il y a quelques années, pour que tous les cas potentiellement graves soient transmis au juge. Or, aujourd’hui, il existe encore une commission qui fi…
Oui, c’est peut-être ça !
On va aussi m’opposer l’argument selon lequel les juges ne pourraient pas faire face à un afflux de dossiers. Mais, messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs, si vous voulez vraiment empêcher la fraude, il faut lui opposer un nombre suffisant de magistrats !
À propos de toute une série de délits et de crimes, vous dites : Il faut y aller à fond les ballons ! Et il n’y aurait pas ici assez de juges pour agir ? Je crois qu’il y a là une complaisance.Je dis bien une complaisance, qui s’est vue : depuis 2017, chacun de vos prédécesseurs a juré ses grands di…
On n’y croit pas.
Je ne parie pas un kopeck sur cette bonne foi !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le sujet est important et il faut clarifier le droit existant. Depuis 2018, pour les fraudes les plus graves, quand les montants sont supérieurs à 100 000 euros et quand les majorations fiscales dépassent les 80 %, la commission des infractions fiscales n’intervient pas et la transmission à la justi…
La parole est à M. Pierre Pribetich.
Nous voterons contre l’amendement.Vous nous dites que ces 20 % de dossiers engorgeraient la justice, mais une question demeure : comment sont sélectionnés les dossiers non transmis ? Est-ce la commission qui les choisit ? Si oui, à quel titre et avec quelle légitimité le fait-elle ? Elle n’en a aucu…
S’il vous plaît, nous poursuivons !La parole est à Mme Christine Arrighi.
Des décennies durant, les ONG, les syndicats, voire les agents des finances publiques eux-mêmes se sont inquiétés, à juste titre, de l’existence du verrou de Bercy, créé par une loi de 1920. Les règles ont fini par être modifiées, alors que l’on nous a dit pendant des années que cela risquait d’engo…
Qui l’a fait, madame ?
C’était à la suite de la publication des Panama Papers et de l’affaire Cahuzac. Auparavant, l’administration retenait, en s’abritant derrière le verrou de Bercy, certains dossiers qu’elle aurait dû transmettre à la justice. Je me réjouis que l’on ait déverrouillé la transmission pour 80 % des dossie…
La parole est à M. le ministre.
Je remercie Mme Arrighi pour son hommage à la réforme que nous avons proposée en 2018 et qui a permis d’assouplir grandement le verrou de Bercy après des décennies de débat.
Les Panama Papers et l’affaire Cahuzac, ce n’était pas vous !
Elle a été votée en 2018, précisément pour cibler la grande fraude fiscale – celle à propos de laquelle il ne doit pas y avoir le moindre doute, ni la moindre suspicion ; celle dont l’autorité judiciaire doit être saisie. C’est ce que prévoit le droit actuel : ces dossiers sont transmis automatiquem…
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Comme vient de le dire le ministre, en diluant les dossiers les plus importants – qui sont déjà transmis directement à la police judiciaire – parmi des milliers de dossiers secondaires – que l’administration traite très bien, en procédant à des redressements fiscaux –, nous obligerions la juridictio…
Mais si ! Écoutez !Nos collègues ne nous écoutent plus.La commission des infractions fiscales joue son rôle : il lui revient de repérer des dossiers qui mériteraient d’être transmis à la police judiciaire parmi les 20 % qui ne l’ont pas été automatiquement, de faire en sorte que les plus petits doss…
Merci pour les fraudeurs !
Vous avez été battus !
La parole est à M. Joël Aviragnet.
Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
Il en reste effectivement une à votre groupe pour cette séance. Elle est donc de droit.
La séance est suspendue pour deux minutes.
La séance est reprise.Sur les amendements n98 et 99, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Christine Arrighi.
Puisqu’au sein de la représentation nationale, nous sommes manifestement les plus raisonnables et que nous avons la conscience la plus vive de l’enjeu du dossier que nous sommes en train de traiter, nous estimons opportun de ne pas engager le débat sur l’article 21, qui est d’une importance extrême.…
Il en reste une à votre groupe. Elle est donc de droit.
La séance est suspendue pour deux minutes.
La séance est reprise.La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités.
L’heure de la fin de nos travaux approche. Ils n’ont pas été très productifs ce soir. Chacun pourra déterminer qui a contribué ou non à leur avancement.Demain, madame la présidente, les ministres seront au banc, de 9 heures à minuit – et plus si affinités. Nous sommes prêts à travailler sur ce texte…
Nous siégerons dimanche s’il le faut !
Samedi et dimanche !
Nous pouvons nous aussi être là dimanche, madame Arrighi. Un week-end de travail ne me pose aucun problème : c’est un tel plaisir de débattre avec vous !
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.