Projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales
Présidence de Mme Hélène Laporte
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (n2115, 2250 rectifié).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 28, examiné par priorité.
La parole est à M. Louis Boyard.
Avant tout, je signale le faible nombre de députés présents dans l’hémicycle. Ce n’est pas à la hauteur d’un débat aussi important et je regrette une nouvelle fois que le gouvernement n’ait pas tenu compte des demandes des députés sur l’examen de ce projet de loi.Nous nous opposons à l’article 28, q…
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
L’article 28intégré au projet de loi par suite de l’adoption d’un amendement en commission, révèle dans quel état d’esprit certains considèrent ce texte. Il s’agirait de donner aux agents de France Travail la capacité d’accéder aux données des plateformes pour détecter les revenus non déclarés de le…
Ce n’est pas l’article !
Si, on parle bien du 28! Les moyens alloués à France Travail devraient plutôt permettre d’accompagner les demandeurs d’emploi pour leur permettre de trouver un boulot : ce serait plus efficace. Il est donc important que nous supprimions cet article et que nous nous souvenions du grand n’importe quoi…
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
J’espère que l’examen de ce texte important se terminera ce soir.
Cela ne tient qu’à vous !
La fraude à la sécurité sociale représente 14 milliards d’euros par an – tout sauf des cacahuètes, comme certains l’affirment depuis deux jours. Cet article prévoit la déchéance du droit aux prestations sociales en cas d’obtention frauduleuse d’un numéro d’inscription au répertoire national d’identi…
C’est elle, la fraude !
La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Ces amendements ont été repoussés par la commission, c’est pourquoi je ne peux qu’émettre un avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.
Cet article, introduit par la commission, est redondant par rapport aux dispositions actuelles. C’est pourquoi j’émets un avis favorable aux amendements de suppression.Les fraudes concernées sont assez rares car au cours des dernières années, nous avons renforcé la sécurité des numéros d’inscription…
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Si cela est déjà inscrit dans la loi de 2021, pourquoi légiférer à ce sujet ? Ce problème aurait déjà dû être réglé, les services de l’État devraient le contrôler et il n’y aurait plus de fraude. Si nous sommes obligés de légiférer à nouveau à ce sujet, c’est parce que les contrôles ne sont pas effi…
Dites-le au Parlement européen !
Nous savons bien qu’en règle générale, un fraudeur ne s’arrête pas à un seul service : s’il triche au détriment de la caisse d’allocations familiales (CAF), il en fait autant avec la sécurité sociale et avec d’autres systèmes, d’où l’intérêt de le déchoir de ses droits dans leur globalité. Nous sout…
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Nous soutiendrons la suppression de l’article 28. Il est évident que les fraudeurs qui usurpent des identités doivent être sanctionnés. Mais je suis choquée par l’empilement des peines. Alors que nous savons que c’est un problème marginal, on donne l’impression qu’il s’agit du fléau absolu contre le…
C’est un terme juridique !
Oui, c’est un terme juridique, et je me souviens bien des remous provoqués la dernière fois qu’il avait été utilisé…
Eh oui ! Ils sont pires que Valls : il faut le faire !
Alourdir la peine en infligeant plusieurs sanctions pour la même fraude me semble complètement démesuré, d’autant que dans notre système, de nombreuses prestations sociales sont familialisées : les situations sont souvent gérées au niveau du foyer. On ne peut donc pas considérer qu’un assuré social …
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Décidément, monsieur Dessigny, vous êtes inénarrable ! Vous expliquez que, parce que nous allons renforcer la sanction, il y aura plus de contrôles. Non, si vous voulez plus de contrôles, il faut plus de contrôleurs ! Ce n’est pas en amplifiant la sanction que vous aurez plus de contrôles, vous raco…
Il s’agissait d’une entreprise privée !
Eh bien, il ne fallait pas lui confier de données de santé !D’ailleurs, la ministre nous avait promis de nous répondre au sujet de cette fuite de données, et elle ne l’a toujours pas fait !
La parole est à M. Joël Aviragnet, et à lui seul.
Quand je vois Mme Vidal défendre un amendement de suppression de l’article, comme nous, je bois du petit-lait ! C’est la preuve que quelque chose dysfonctionne. Cet article est complètement inadapté et n’a pas lieu d’être.Il en va de même pour l’ensemble de ce texte : vous avez du mal à répondre aux…
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Aviragnet, l’article résulte de l’adoption d’un amendement par la commission ; ce n’est pas le gouvernement qui a introduit cet article dans le texte. C’est pour cela que j’ai donné un avis favorable aux amendements tendant à le supprimer.D’autre part, j’avais promis à Mme Taillé-Polian que…
Voilà, on attend !
Je vais le faire, ne m’agressez pas !J’ai pris connaissance hier soir d’une fuite de données de patients. Cette fuite concerne des données administratives : le nom, le prénom, éventuellement l’adresse, et des commentaires en texte libre de la part de médecins. Il s’agit de données issues d’un opérat…
Je mets aux voix les amendements identiques n86, 374, 540 et 906.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 49Nombre de suffrages exprimés 49Majorité absolue 25Pour l’adoption 37Contre 12
Nous avons terminé l’examen des articles appelés par priorité. Avant d’en venir à l’article 1, je vous propose de réunir les responsables de groupe pour réfléchir à la suite de la discussion.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.Chers collègues, je vous informe qu’en l’absence d’une réunion de la conférence des présidents et en accord avec les responsables de groupe, il a été décidé que nous ne ferions pas de séance prolongée ce soir et que nous ne siégerions pas demain matin. Selon l’avancée de nos débats, il reviendra au gouvernement de statuer sur la suite de la discussion du projet de loi.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
L’article 1traite d’un point essentiel mais souvent invisible pour le grand public : la circulation de l’information entre les autorités judiciaires et les administrations chargées du contrôle fiscal et douanier. Jusqu’à présent, les informations recueillies dans le cadre d’enquêtes pénales, notamme…
La parole est à M. Louis Boyard.
Je regrette que Mme la ministre de la santé ait quitté l’hémicycle car j’aurais voulu lui dire que nous ne pouvons plus continuer comme ça !Nous faisons face à des fuites de données, mais la ministre se contente de nous expliquer que le gouvernement en a pris note, qu’il a diligenté un petit contrôl…
Ce ne sont pas des données publiques !
Nous aurons d’autres fuites de données, vous verrez ! Nous avons interrogé le ministère du travail sur les actions envisagées après les fuites de données à France Travail. Le ministre nous a répondu mollement : ils regardent, ils contrôlent, ils feront peut-être un plan…
Que voulez-vous qu’ils fassent ?
Mais enfin, chers collègues, le sujet est important. Pourquoi assiste-t-on à autant de fuites de données dans les administrations ?
La fraude, c’est un vrai sujet aussi, monsieur Boyard !
Ces données sont extrêmement sensibles. Nos concitoyennes et nos concitoyens les ont confiées à l’État en lui faisant confiance et aujourd’hui, ces données sont volées parce que l’État ne prend pas ses responsabilités. Voilà le sujet dont nous devrions parler plutôt que des fraudes à l’identité comm…
Faites donc un rappel au règlement !
Nous ferons ce que nous avons envie de faire !
Nous, nous ne sommes pas là pour faire de l’obstruction !
Vous n’aimez pas la vérité !
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Je regrette également que Mme la ministre de la santé ait quitté notre assemblée avant que nous ayons pu réagir à ses propos. Ces fuites de données ont suscité un émoi important dans le pays après avoir fait la une du journal télévisé de France 2. Après une enquête approfondie, les journalistes ont …
Ce texte fait pourtant l’objet d’une procédure accélérée !
En effet, cher collègue, à la demande du gouvernement ! Face à des fuites de données massives, répétées et très inquiétantes dans le contexte actuel, il aurait été de bon aloi que ce texte soit inscrit à notre ordre du jour ces deux derniers jours.C’était une urgence et c’était consensuel ! Son exam…
La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1, 1, 3 à 3, 9, 9, 14, 15, 18 à 20et 23 à 23, pour donner l’avis de la commission.
Enfin de la hauteur !
Mon avis est défavorable. Je comprends vos inquiétudes, notamment celles exprimées par Mme Feld, auxquelles nous avons répondu en commission. Je veux une fois encore les rassurer : la transmission d’informations est subordonnée à l’autorisation d’un procureur ou d’un juge d’instruction ; en outre, l…
Il n’est pas rédactionnel !
Il a été rédigé avec la Cnil pour sécuriser le dispositif.
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.
Il est ironique de recevoir des leçons de résilience numérique de la part du groupe La France insoumise. Vous affirmez que rien n’a été fait dans ce domaine. Non seulement beaucoup a été fait, mais beaucoup a été fait malgré vous ! La dernière loi en la matière, la loi visant à sécuriser et à régule…
Bien sûr que non, la preuve !
…notamment leur hébergement, grâce à la création du SecNumCloud.J’en viens à l’amendement, qui illustre lui aussi votre hypocrisie et vos contradictions. En matière de lutte contre la fraude, vous êtes des tigres de papier ! Hier, vous sonniez le clairon pour réclamer toujours plus deet de paperasse…
La parole est à M. Joël Aviragnet.
On parle beaucoup dans ce texte de la fluidité des systèmes d’information, des garanties dont ils sont entourés, etc. Quoi qu’il en soit, que l’on choisisse d’aborder le sujet avec légèreté ou agressivité, le fait est que nous sommes confrontés à un réel problème : les attaques informatiques se mult…
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Au Rassemblement national, nous ne sommes pas du tout surpris par l’amendement de suppression déposé par les députés de l’extrême gauche : ils l’avaient déjà fait en commission, dans la suite logique de leurs prises de position contre la loi relative au narcotrafic. Ils soutenaient déjà, à l’époque,…
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je suis bien content d’avoir la parole après M. Dessigny car cela me permettra de lui répondre, puisqu’il n’a visiblement toujours pas lu le rapport que j’ai remis sur le narcotrafic.Rappelons tout d’abord que lorsque l’on arrive à l’Assemblée par le jardin des Quatre-Colonnes, on est accueilli par …
Et comment fait-on pour les serveurs ?
S’agissant d’un amendement de suppression de l’article, j’accepterai plusieurs demandes de prise de parole, mais nous en reviendrons ensuite au principe « un pour, un contre ».La parole est à Mme Christine Arrighi.
Avec ce dispositif autorisant la transmission d’informations pour lutter contre le narcotrafic, les réseaux de prostitution, les vols en bande organisée, etc., nous sommes au cœur du sujet de la protection des données. Nous sommes, au Parlement, garants de cette protection tout comme de cette lutte …
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n553, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement n644 et l’article 1, par le groupe Ensemble pour la République.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Pouvons-nous attendre un peu avant de voter ?
C’est prévu par le règlement et nous allons attendre que les cinq minutes réglementaires se soient écoulées.La parole est à M. le rapporteur pour avis.
J’avais présenté mes arguments très rapidement dans l’espoir de gagner du temps mais je vois bien que c’était inutile.S’agissant de la séparation des pouvoirs entre le judiciaire et l’exécutif, j’y suis très attaché, moi aussi, et c’est d’ailleurs pour cette raison que lorsque nous en viendrons aux …
Je voudrais intervenir en attendant que les cinq minutes soient écoulées.
Non, je vais suspendre la séance pour respecter le délai de cinq minutes réglementaire.
Vous pourriez plutôt nous donner la parole !
Chacun s’est exprimé et il faut arrêter de toujours vouloir transiger avec la règle. Je vous ai dit que j’accordais dorénavant une prise de parole par groupe politique et c’est chose faite. En revanche, je vous donnerai la parole avec grand plaisir, monsieur Pribetich, sur l’amendement suivant.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.Je mets aux voix l’amendement n553.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 46Nombre de suffrages exprimés 46Majorité absolue 24Pour l’adoption 13Contre 33
Il faudrait parvenir à nous limiter à deux orateurs par amendement…
On n’y arrivera pas !
…ce que le règlement nous autorise à faire. Dans la mesure où j’ai déjà élargi les prises de parole sur les amendements de suppression et sur les articles prioritaires, j’aimerais, dans la mesure du possible, que nous nous limitions à ces deux orateurs – même s’ils sont du même avis – de façon à ava…
Il faut en discuter avec les représentants des groupes !
On l’a déjà fait, ça, monsieur Boyard !
Dans ce cas, je demande une suspension de séance.
Elle est de droit ; vous pouvez en demander deux par séance.Je suspends la séance pour deux minutes.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.La parole est à M. Pierre Pribetich, pour un rappel au règlement.
Je le formule sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, relatif aux mises en cause personnelle.Alors que je pense être respectueux envers chacune et chacun,…
…je n’admets pas, monsieur Cazeneuve, lorsque vous surgissez de temps en temps dans ce débat – sans doute pour faire une capsule vidéo –,…
C’est la République des tiktokeurs !
…que vous remettiez en cause à la fois mon expression et ma compétence.Si, mon expression et ma compétence !Franchement, en tant que soutien du gouvernement, vous devriez vous montrer très modeste, parce que je ne suis pas sûr que l’intelligence artificielle existait en 2019…
La loi date de 2024 !
…et parce que, depuis sept ans, beaucoup de choses ont évolué. La sécurisation des données est devenue un véritable problème pour notre pays.
Si vous vous satisfaites de la situation, tant mieux pour vous, mais le groupe Socialistes et apparentés, lui, lutte pour que nos concitoyens jouissent d’une réelle sécurité de leurs données.Après cinquante ans d’université, je ne vous permets pas de me mettre ainsi en cause.
La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3. Si vous vous êtes senti attaqué personnellement, monsieur Pribetich, j’en suis absolument désolé.Il est vrai que j’interrogeais votre compétence car dire, par exemple, que la loi Sren a été votée en 2019 alors qu’elle date de 2024, cela signifie ne pas sav…
S’il vous plaît, monsieur le député…
Arrêtez ! Vous venez pour deux minutes, juste pour insulter autrui !
Il est insoutenable d’être agressé et interpellé ainsi ! Moi, je parle du fond. Le fond, c’est qu’une loi a été votée il y a moins d’un an – vous n’étiez peut-être pas présent. Vos propos n’ont rien à voir avec le texte en discussion. Déposez une proposition de loi sur le sujet dans votre prochaine …
Nous avons entamé les débats dans une ambiance très calme et je souhaiterais qu’elle le demeure.La parole est à M. Antoine Léaument, pour un autre rappel au règlement. Sur quel article est-il fondé ?
Sur l’article 70, alinéa 2, relatif aux scènes tumultueuses, et alinéa 3, sur les mises en cause personnelles. Depuis l’arrivée de notre collègue Cazeneuve, il faut bien dire que les débats se sont envenimés et sont devenus un peu houleux.
Avant son arrivée, tout se passait bien !
Je propose que nous reprenions tranquillement le fil de nos débats car je ne voudrais pas qu’il arrive à M. Cazeneuve la même chose qu’à moi, c’est-à-dire qu’il soit sanctionné,…
Je vous remercie mais c’est moi qui préside ces débats.
Je mets aux voix l’amendement n644.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 43Nombre de suffrages exprimés 38Majorité absolue 20Pour l’adoption 25Contre 13
Je mets aux voix l’article 1, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 45Nombre de suffrages exprimés 45Majorité absolue 23Pour l’adoption 35Contre 10
Sur les amendements n556 et 478 et sur l’article 1, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Louis Boyard.
Je profite de mon inscription sur l’article pour vous demander s’il serait possible d’étendre le nombre de prises de parole à son sujet.
L’article 1concerne l’accès au fichier national des comptes bancaires et assimilés (Ficoba). Or une importante fuite de données du ministère du ministère du budget s’est justement produite la semaine dernière. Elle a entraîné le vol de données d’identité, d’adresses numériques personnelles, d’identi…
Pour vous répondre monsieur Boyard, je précise que deux amendements, dont un amendement de suppression, ont été déposés sur l’article 1. Comme je le fais habituellement, chacun pourra s’exprimer sur l’amendement de suppression.
La parole est à M. Laurent Baumel.
Je profite de cette prise de parole sur l’article 1pour évoquer le fait que de nombreux amendements que nous avions déposés, directement liés à la lutte contre la fraude, ont été déclarés irrecevables en application de l’article 45, ce qui, à mon sens, entache l’examen de ce projet de loi.Il est vra…
…mais nous conservons aussi le droit de vous rappeler à tout moment que, dans cette assemblée, vous êtes un gouvernement minoritaire.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Je rappelle que le projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité ne figure pas parmi les textes proposés par le gouvernement pour être inscrits à l’ordre du jour de notre assemblée. Pourtant, la commission spéciale s’est réunie dans l’urge…
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Ce texte vise à permettre aux services de l’État de mener un travail plus cohérent et efficace en matière de fraude sociale et fiscale. À mon grand désarroi, le second aspect est moins développé que le premier mais après tout, ce n’est pas nous qui rédigeons les projets de loi. Nous pourrions, comme…
Un fait divers ?
…et empêcher ainsi notre assemblée de voter sur des mesures visant à permettre la transmission de fichiers d’une administration à une autre. Car, je le répète, il n’est pas question de données personnelles qui risqueraient d’être dévoilées. Elles ne sont pas transférées à des entreprises mais à des …
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je veux réagir aux propos de M. Dessigny. Pour des raisons historiques, j’ai une grande confiance dans l’État, que j’aime beaucoup.
C’est même une passion !
En revanche, contrairement à la Macronie, je déteste laet n’ai aucune confiance en elle.
Depuis 2017, le président de la République et ses majorités n’ont eu de cesse d’affaiblir l’État et de déléguer à des sociétés privées des compétences qui auraient dû continuer à être les siennes.Par exemple, ils ne veulent pas que l’administration publique développe ses propres logiciels – la genda…
Nous sommes d’accord !
…et l’expose à des risques – des interventions extérieures, des vols de données. Le piratage de données de santé, révélé il y a quelques jours, n’est pas anecdotique. Un peu plus tôt, on apprenait que des données fiscales avaient également été volées. On ne peut pas fragiliser ainsi l’État français,…
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Je comprends que vous vous interrogiez à la suite de la fuite de données du Ficoba. Cependant, je ne voudrais pas que nous discutions sans fin de cette question.M. le ministre exprimera certainement beaucoup mieux que moi son point de vue, mais je veux tout de même vous transmettre la réponse que m’…
Le ministre n’a pas répondu sur la fuite de données du Ficoba !
Monsieur Boyard, lorsque M. le ministre souhaite s’exprimer, il me le fait savoir et je lui donne la parole.Je vous donne la parole, pour soutenir l’amendement n556, tendant à supprimer l’article 1.
Je suis très étonné que M. le ministre du budget ne nous réponde pas concernant la fuite de données du Ficoba. Nous l’avons interrogé à plusieurs reprises sur le sujet. Le fait de demander des comptes au gouvernement relève de notre compétence de parlementaire.
Ça n’a rien à voir avec l’amendement !
Monsieur le rapporteur pour avis, je vais dire quelque chose qui n’est pas très agréable à entendre mais n’y voyez pas une attaque personnelle. Votre réponse prouve que, sur ces bancs et au gouvernement, on n’est pas au niveau s’agissant des conséquences de ces fuites de données.Vous avez dit que le…
Nos concitoyennes et concitoyens ont communiqué leurs données à toutes les administrations publiques parce qu’ils leur faisaient confiance. Or ces données, gérées par l’État, fuitent de partout. La conséquence, c’est qu’il est ensuite possible – et encore plus facilement avec l’intelligence artifici…
Quel est l’avis de la commission ?
Je précise pour commencer que cet amendement a été examiné en commission des finances en décembre, donc avant la fuite de données du Ficoba.J’en viens à mes arguments, que j’ai déjà développés en commission. Je comprends les préoccupations de Mme Feld, qui a déposé cet amendement. Elle estimait que …
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur Boyard, j’ai bien entendu vos préoccupations. D’ailleurs, par cohérence, vous devriez retirer l’amendement n556 et voter pour l’article 1, un article à la fois antifraude et anti-usurpation d’identité. Comme l’a rappelé le rapporteur, il vise précisément à permettre aux administrations, non…
Comme convenu, j’autorise davantage de prises de parole sur cet amendement de suppression.
Je procède ainsi pour chaque amendement de suppression. Nous reviendrons ensuite à la règle « un pour, un contre ».La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Monsieur Peu, nous sommes attachés, comme vous, aux services de l’État. Nous préférons qu’ils exercent leurs missions directement plutôt que de voir se multiplier des agences responsables de la dégradation du fonctionnement de l’État. D’ailleurs, monsieur le ministre, il va bien falloir agir en la m…
Comme tout le temps !
Attention à la contamination !
…mais ce n’est pas grave, cela arrive !Il est nécessaire de sécuriser les fichiers. Les fuites sont beaucoup trop nombreuses. Nous avons parlé de celle qui s’est produite concernant des données médicales mais je rappelle qu’en octobre dernier, des données du fichier SIA – le système d’information su…
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Tout d’abord, je vous remercie, madame la présidente, d’avoir ouvert la discussion sur cet amendement de suppression. Nous parlons de questions très importantes : les vols et croisements de fichiers. Vous ne semblez pas en prendre la mesure, monsieur le ministre – ou alors je n’ai pas compris vos ré…
Comme cela a été dit par M. Boyard, le problème qui se pose n’est pas seulement le vol de fichier mais aussi, et surtout – notamment avec le recours à l’intelligence artificielle – le croisement de fichiers.Des puissances qui ne sont pas nécessairement amicales vis-à-vis de la France peuvent exploit…
Merci, madame Arrighi. Vous avez largement débordé.
Oui, je sais, j’ai été longue !
La parole est à M. Denis Masséglia.
Si je dois reconnaître une compétence à La France insoumise, c’est l’obstruction !
Ce n’est pas possible, ça !
Franchement, Denis !
Si cette discipline avait été au programme des Jeux olympiques – ils se sont achevés il y a peu –, vous auriez reçu la médaille d’or !Vous n’avez de cesse de demander ce que fait le gouvernement pour lutter contre les fuites de données. La réponse est très simple : une commission spéciale chargée d’…
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Si ce projet de loi « cyber » était si important pour le gouvernement, il aurait pu l’inscrire à l’ordre du jour bien plus tôt, et il ne l’a pas fait.D’ailleurs, monsieur le rapporteur, il est heureux que la Banque de France vous ait indiqué que la fuite de données ne concernait ni le solde ni les m…
De la part de quelqu’un qui est vendu à la Chine, c’est fort de café !
Il ne cesse de nous parler de menaces ou d’économie de guerre mais face à ces vulnérabilités auxquelles il est essentiel de remédier pour assurer la défense nationale, il laisse faire.Ce n’est pas faute de l’avoir alerté. Depuis 2018, nous avons commis dans cette assemblée plusieurs rapports sur la …
La parole est à M. Nicolas Ray.
Je rappelle d’abord que le Ficoba est déjà accessible à certaines administrations, notamment à la DGFIP. Si l’on suivait votre raisonnement, on devrait l’empêcher d’accéder à ce fichier en raison du risque encouru, alors même que cet accès est indispensable à son travail.
Vous n’avez pas compris ! J’ai travaillé à la DGFIP, je sais de quoi je parle.
Il y a quelques années, nous avions également débattu de l’accès de la DGFIP au SIV, le système d’immatriculation des véhicules, donc aux cartes grises – accès très intéressant pour elle à des fins de contrôle et de poursuite. Il a fallu des années pour l’obtenir mais cela fait cinq ans que cet accè…
Il y a du contrôle déontologique derrière !
J’y viens, madame ! Nous proposons d’élargir à d’autres administrations publiques l’accès, non au Ficoba, mais à une interface.
Eh bien justement !
À quoi sert l’interface si on ouvre les portes ?
Il ne s’agit pas d’ouvrir cet accès à des acteurs privés mais à des agents assermentés, qui feront l’objet de contrôles de traçabilité et d’accès, comme le prévoit l’amendement de M. Labaronne.
Il ne le prévoit pas !
En tout état de cause, nous ne parlons pas d’un accès au fichier mais seulement à une interface technique…
Justement, à quoi sert-elle ?
…qui permettra de déterminer si une personne est bien titulaire d’un compte donné et non, bien sûr, de consulter des informations relatives au solde du compte et moins encore à des opérations qui auraient lieu sur ledit compte.Toutes les garanties sont donc prévues et je crois sincèrement que nous d…
La parole est à M. Jacques Oberti.
Qui fait l’interface ?
Comment pouvez-vous demander cela ? Ce sont des agents publics !
S’il vous plaît !
La parole est à M. Oberti !
Merci. Pour avoir participé à la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques, mais aussi à plusieurs groupes de travail sur la sécurisation des données, je suis forcé de constater que tous les dispositifs existants ne permettent pas d…
Nous l’avons également vu s’agissant des outils mis à disposition des lycéens et des collégiens, du Ficoba ou encore à l’occasion de fuites de données sur les services publics. Encore récemment, on a observé au sein de la DGFIP des blocages liés à des contraintes matérielles et logicielles.Comment n…
Je mets aux voix l’amendement n556.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 48Nombre de suffrages exprimés 47Majorité absolue 24Pour l’adoption 13Contre 34
La parole est à M. Louis Boyard.
J’aurais beaucoup aimé que M. le rapporteur pour avis présente son amendement car il n’est pas rédactionnel !
Il en a un peu parlé tout à l’heure.
En tout cas, il n’a pas présenté le fond de l’amendement.
Ce n’est pas clair !
Pendant deux minutes, faites comme si j’étais le rapporteur – je sais que ça ne plaira pas à tout le monde dans cette assemblée ! Cet amendement est intéressant, parce qu’il précise que l’interface en question permettra de transmettre des données aux administrations en leur fournissant les réponses …
Son développement sera-t-il internalisé ? Allez-vous au contraire l’externaliser, comme je le pense, et si oui, vous adresserez-vous à une entreprise française ou étrangère ? Nous devons disposer de réponses à ces questions, que l’amendement ne nous fournit pas.Ensuite, monsieur le ministre du budge…
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Nous achoppons depuis tout à l’heure sur un point. Malheureusement, les milliards de données échangées chaque jour par les administrations, les prestataires, les entreprises, les associations et les personnes sont vulnérables et régulièrement attaquées. Cela étant admis, on ne peut en conclure qu’il…
Non : il faudrait prendre des mesures de sécurisation !
On n’enverrait plus d’e-mails à l’Assemblée nationale ou à nos collaborateurs parce que ces envois ne seraient pas sécurisés.Bien sûr, vous avez raison : la sécurisation est problématique à tous les niveaux et nous sommes très fragilisés. Il faut donc mener un travail important, comme nous l’avons f…
Exactement, il faut mener un travail !
Madame Arrighi, arrêtez de croire que la loi peut sécuriser les données et que 577 législateurs les protégeront !
On est trente !
Ils peuvent y consacrer des budgets !
L’exécutif doit sécuriser ses infrastructures de réseaux et son cloud, choisir des prestataires, mais aussi former les opérateurs et leur donner les bonnes consignes, car on sait que les fuites de données sont principalement dues à des erreurs humaines et non à des erreurs réseau ou système.Nous ne …
Qu’avez-vous fait depuis huit ans ?
La parole est à M. le ministre.
M. Boyard a posé une question importante. L’interface est bien développée en interne, par la DGFIP, pour apporter les garanties de sécurité nécessaires.En ce qui concerne le Ficoba, dès que la fuite a été révélée, les accès extérieurs au fichier ont été suspendus et les personnes et établissements b…
C’est rassurant !
Je mets aux voix l’amendement n478.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 45Nombre de suffrages exprimés 42Majorité absolue 22Pour l’adoption 42Contre 0
Je mets aux voix l’article 1, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 49Nombre de suffrages exprimés 43Majorité absolue 22Pour l’adoption 36Contre 7
Madame la présidente, je demande une suspension de séance.
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Je suis saisie de trois amendements portant article additionnel après l’article 1.Sur les amendements n105 et 103 rectifié, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir les amendements n105, 103 rectifié et 104, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces trois amendements, rédigés par ma collègue Christine Pirès Beaune, résultent d’un travail qu’elle mène depuis des années. L’administration doit se mettre à niveau et rattraper son retard par rapport aux fraudeurs qui utilisent des techniques de plus en plus sophistiquées. Il ne s’agit pas de pet…
Quel est l’avis de la commission ?
Je donnerai un avis défavorable aux trois amendements parce que les dispositions qu’ils proposent concernent exclusivement les agents de l’unité de renseignement fiscal (URF).Avec Mme Pirès Beaune et d’autres députés, nous avons auditionné l’URF, qui est placée sous l’autorité de la direction nation…
Je vous vois venir !
Avis donc également défavorable sur l’amendement n103 rectifié.De même, les mesures que vise à instaurer l’amendement n104 semblent inutiles au regard des missions des services concernés. L’URF nous a indiqué que, ses agents intervenant dans la phase administrative d’une mission de renseignement, il…
Quel est l’avis du gouvernement sur ces trois amendements ?
Je comprends et partage l’intention de Mme Pirès Beaune, dont je connais l’engagement et qui, au travers de ces trois amendements – d’autres, jugés irrecevables, allaient dans le même sens –, veut renforcer l’URF, créée auprès de la DNRED dans le cadre du plan de Gabriel Attal contre les fraudes. So…
La parole est à M. Louis Boyard.
J’ai des questions et des avis sur les trois amendements.M. le rapporteur pour avis, vous avez souligné une mauvaise articulation entre les ordres administratif et judiciaire, qui est au cœur de nos interrogations sur ces amendements. Pourtant, vous avez défendu tout à l’heure la rédaction d’un arti…
C’est pour faire payer les riches !
C’est vrai, monsieur Baumel, qu’on parle de fraude fiscale, et La France insoumise répond toujours présente lorsqu’il s’agit de s’en prendre à la délinquance en col blanc. C’est pourquoi nous sommes tentés de vous soutenir et attendons que vous nous convainquiez.J’en viens à l’amendement n105. Monsi…
Quand il s’agit de taxer les riches, il n’y a plus personne !
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Je trouve notre débat intéressant. Vous pointez ce que vous décrivez comme un problème de cohérence. Ce n’est pas tout à fait le cas parce que, quand j’évoquais la transmission d’informations entre police, fisc et douanes, c’était après autorisation du juge.
Du juge d’instruction ou du procureur. On restait donc dans l’épure de la séparation des pouvoirs, si je puis dire.Vous m’interrogez ensuite sur la raison pour laquelle le dispositif serait satisfait. Les services de renseignement disposent déjà de canaux d’échanges avec l’administration fiscale. Le…
Je mets aux voix l’amendement n105.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 37Nombre de suffrages exprimés 34Majorité absolue 18Pour l’adoption 7Contre 27
Je mets aux voix l’amendement n103 rectifié.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 36Nombre de suffrages exprimés 33Majorité absolue 17Pour l’adoption 7Contre 26
Sur les amendements n36 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Louis Boyard.
Je profite de mon inscription comme orateur à l’article 2 pour poursuivre un débat avec notre collègue Pierre Cazeneuve, qui raisonnait par l’absurde pour caricaturer nos positions – ce n’est ni la première ni la dernière fois ; ça fait partie de son charme, mais, parfois, ça nous énerve. Lui et moi…
Il faut avancer !
Quel est l’avis de la commission ?
Je me permets d’insister une nouvelle fois sur un fait : une fraude est une fraude. Or le présent projet de loi vise certes à lutter contre les fraudes sociales, mais tout aussi bien – notre collègue Labaronne l’a démontré tout à l’heure – contre la fraude fiscale.La présentation qui a été faite des…
Ça nous inquiète aussi !
Venons-en au fond de cet article. Toutes les dispositions qu’il prévoit existent aujourd’hui : à l’heure où nous parlons, les caisses d’allocations familiales, la Mutualité sociale agricole (MSA) ou France Travail disposent de ces outils. Le dispositif proposé consiste en fait à étendre un droit d’a…
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Avec l’examen de ce texte du gouvernement, nous touchons de nouveau au cœur d’une question : celle de l’équilibre entre l’efficacité administrative – vous venez d’en parler, monsieur le ministre – et la protection des libertés individuelles.Encore ne dis-je rien des problèmes de vol des données. En …
Merci, madame Arrighi, mais il n’est pas possible de déborder aussi longtemps sur chaque amendement.La parole est à M. Louis Boyard.
Monsieur le rapporteur, nous avons écrit un très bon livre, à l’institut La Boétie, sur les opérateurs privés, qui s’intitule :Je vous invite à le lire pendant la suspension qui vient.
Vous dites que de nombreux concitoyens, sur les marchés, expliquent qu’ils ne croient plus à notre modèle social du fait des trop nombreuses fraudes. En réalité, le montant de la fraude aux prestations sociales ne représente que 0,2 % à 0,3 % du budget de l’État, selon le mode de calcul, alors que l…
La parole est à M. le rapporteur.
Ces questions d’équilibre entre l’efficacité administrative et les libertés individuelles traversent forcément nos travaux. Elles sont essentielles, vous avez raison. Je suis le premier à dire que l’équilibre n’est pas toujours facile à trouver. En revanche, je suis très surpris par votre logique de…
Elle dit justement qu’il faut faire attention !
…et le commandement du ministère de l’intérieur dans le cyberespace.
Il a été hacké le mois dernier !
Vous n’écoutez pas les explications ! Vous ne me laissez pas m’exprimer ! C’est chacun son tour.
Seul M. le rapporteur a la parole.
Merci, madame la présidente. Le ministère de l’intérieur a mené, dans le cadre de ce commandement, un travail très substantiel, à tel point que les rapports de la Cnil insistent sur les progrès réalisés dans ces domaines, même si des difficultés ont pu apparaître. Vous dites, d’un côté, que les tech…
C’est le vôtre !
…qui montre l’augmentation considérable de la fraude en bande organisée, contre laquelle il faut se doter d’outils efficaces.
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Monsieur Boyard, nous partageons le constat de la vulnérabilité de nos systèmes d’information. Cependant, votre argument m’échappe. Vous dites que nous n’allons tout de même pas prendre des risques pour 5 milliards d’euros, car ce n’est rien par rapport au budget de l’État.
J’ai dit 1 milliard !
J’aimerais vivre dans le monde merveilleux de La France insoumise, dans lequel 5 milliards d’euros, c’est une broutille.
Ce n’est pas le monde des bisounours !
Vous dites : on ne va tout de même pas s’embêter avec 0,2 ou 0,3 point de PIB ! Peut-on tenir un discours responsable sur les finances publiques et affirmer ce genre de choses ? Il faut vraiment avoir une appréciation du déficit et de la dette publique proche du néant pour dire, dans l’enceinte de l…
Ce n’est pas assez !
Nous devons nous mettre d’accord sur les ordres de grandeur.Ensuite, vous revenez à l’argument selon lequel il ne faut pas le faire à cause du risque pesant sur la sécurité des données. Mais raisonnons aux limites : pourquoi, dans ce cas, ne fermons-nous pas le site des impôts ou les sites de la car…
Arrêtez, vous leur donnez des idées !
Nous n’allons tout de même pas récolter l’impôt des Français s’il existe un risque de fuite de données !
Vous êtes toujours dans la caricature !
C’est un équilibre entre l’intérêt général, le risque et l’efficacité !
C’est le même raisonnement que vous tenez. Oui, il y a des risques, des vulnérabilités, comme dans tout transfert de données. Je suis d’accord avec vous, madame Arrighi : il faut investir davantage dans la cybersécurité et dans la formation de nos agents publics pour mieux protéger nos données.
Vous avez coupé les budgets !
Mais la contrepartie, ce n’est pas d’arrêter le transfert des données aux administrations. Il faut continuer à légiférer pour améliorer notre action, le service public et le contrôle. Cet argument n’est pas tenable, sinon on arrête tout et on se remet au papier.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Pour rebondir sur ce que vient de dire M. Cazeneuve et en complément de ce que j’ai dit tout à l’heure, nous ne sommes pas, à part certains, dans cet hémicycle, contre le transfert de données d’un organisme public à un autre, mais nous avons besoin de garanties de sécurité.
Nous ne sommes pas contre !
Nous voulons savoir que des moyens seront mobilisés pour travailler sur le sujet et sécuriser les données afin qu’il n’y ait plus de fuites comme celles qui ont eu lieu sur les données du système d’information sur les armes (SIA), sur les données de santé ou d’autres. L’Assemblée nationale elle-même…
Je mets aux voix les amendements identiques n36, 216, 347 et 965.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 46Nombre de suffrages exprimés 46Majorité absolue 24Pour l’adoption 17Contre 29
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements n217 et 218, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; sur les amendements n200, 165 et 433, par le groupe Droite républicaine.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement n37.
Puisque la majorité de cet hémicycle n’a pas souhaité supprimer l’article 2, nous en venons à des amendements visant à réduire le champ d’accès aux données.Nous proposons de ne pas autoriser l’accès aux fichiers bancaires des allocataires du RSA pour différentes actions : récupération sur succession…
C’est insupportable !
Imaginez les conséquences pour nos concitoyens si des données plus sensibles sont capturées. Je sais qu’il est compliqué de définir l’équilibre entre la lutte contre la fraude et le respect de la vie privée, mais la lutte contre la fraude ne doit pas exclure l’État de droit.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement supprime l’alinéa relatif à l’accès des organismes de protection sociale à plusieurs bases de données patrimoniales et fiscales de la direction générale des finances publiques, notamment Ficoba et Ficovie. Ces droits d’accès sont nécessaires si l’on veut que le dispositif, tel qu’il a…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ce projet de loi comporte des dispositions renforçant les pouvoirs d’investigation de plusieurs acteurs publics, dont les conseils départementaux en matière de RSA ou de prestation autonomie. Le parallélisme de l’accès à l’information, entre les différents acteurs publics du versement de ces prestat…
La parole est à M. Arnaud Le Gall.
Nous soutiendrons cet amendement. Le débat sur la protection des données est fondamental, mais je ne voudrais pas laisser M. le rapporteur dire que nous ne ferions pas confiance à nos administrations et qu’au contraire, nous l’accorderions à des mastodontes privés comme Google ou Microsoft, qui ont …
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
J’appelle votre attention sur une problématique large, mais au cœur du sujet. Les allocataires sont confrontés à une complexité croissante pour accéder aux aides sociales parce qu’ils doivent remplir des conditions précises et cumulatives, qui sont vérifiées très régulièrement, tous les mois ou tous…
Ce ne sont pas elles qui nous intéressent !
Et si mamie a viré 50 euros à Noël pour payer un cadeau aux mômes, on leur dit : Ah, mais vous avez reçu 50 euros. Vous avez donc fraudé, vous n’avez plus le droit à telle allocation !
C’est la réalité à laquelle nous sommes confrontés dans nos permanences. C’est la conséquence pratique des dispositions que nous votons.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement conditionne l’accès aux bases de données fiscales et patrimoniales à l’existence d’« indices graves et concordants rendant vraisemblable une infraction ». Mais la consultation de ces bases de données n’intervient pas seulement en dernier recours, pour confirmer une fraude ; elle doi…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Stéphane Peu.
J’ai été élu local pendant vingt-cinq ans, durant lesquels j’ai dirigé des organismes de logement social. Le transfert de données que vous voulez autoriser se fera entre services de l’État et collectivités locales. Or la relation de proximité est plus forte dans ces dernières : quand vous travaillez…
La parole est à M. Antoine Léaument.
Monsieur Cazeneuve, nous ne sommes pas absolument contre la transmission de données entre administrations. Cela dépend du contexte ; il faut notamment déterminer si cette transmission est vitale à la réalisation de leurs missions et si elle met en danger des données personnelles. L’enjeu est la sécu…
Je mets aux voix l’amendement n217.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 43Nombre de suffrages exprimés 34Majorité absolue 18Pour l’adoption 14Contre 20
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement supprime le droit d’accès aux bases de données fiscales et patrimoniales pour les agents de la Cnam, de la Cnaf ainsi que des services chargés de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) et de la prestation de compensation du handicap (PCH). Nous visons l’harmonisation des droit…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La fraude aux prestations sociales peut résulter d’une dissimulation de revenus du patrimoine. En l’état, seuls certains organismes de sécurité sociale disposent d’un accès aux bases de données fiscales et patrimoniales, ce qui freine la vérification des déclarations des allocataires. L’objectif est…
La parole est à M. Louis Boyard.
Merci, monsieur le ministre : contrairement au ministre du budget et à la ministre de la santé, vous nous apportez des réponses ! Toutefois, ces réponses ne sont pas suffisantes, et j’aurais souhaité que vous nous en donniez plus.Pourriez-vous fournir des exemples concrets des risques que vous estim…
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
On sent que l’obstruction commence à devenir routinière : amendement après amendement, on retrouve les mêmes arguments ! J’espère qu’on pourra accélérer un peu, maintenant que vous nous avez dit neuf fois que nous avons coupé les ressources fiscales : il y va du bon déroulement du débat.Ce qui me ch…
Vous voulez vraiment nous faire croire que des riches mentent pour obtenir le minimum vieillesse ?
Si nous votons ce projet de loi, nous pourrons aller chercher ces personnes qui détournent l’aide sociale à leur profit, alors qu’elles n’en ont pas besoin – comportement que je trouve scandaleux ! Je suis très à l’aise avec le fait d’accompagner les plus précaires d’entre nous : c’est le principe d…
Quand on est attaché au modèle de protection sociale, quand on est attaché à la solidarité nationale, on doit traquer sans répit ceux qui mentent et trichent pour les détourner à leur profit. L’article 2 répond à cet objectif, monsieur Boyard. Avec La France insoumise, vous êtes encore en train de d…
Vous êtes pour les riches !
Seulement ceux qui demandent le minimum vieillesse !
Ce n’est pas ma faute si Bernard Arnault a touché des allocations quand il avait ses enfants à charge !
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement tend à supprimer le droit d’accès aux données pour les services chargés du contrôle de l’allocation personnalisée d’autonomie et de la prestation de compensation du handicap. Dans son exposé sommaire, vous indiquez vouloir supprimer le droit d’accès des agents consulaires ainsi que des …
La parole est à M. le ministre.
Mon avis est défavorable, pour les raisons que j’ai déjà développées et que je ne répéterai pas.
La parole est à M. Denis Masséglia.
Je rappelle à notre collègue Boyard d’extrême gauche que le PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale – enregistre 24 milliards d’euros de déficit ; j’insiste sur ce chiffre. La fraude fiscale représente 14 milliards – j’insiste également ! Si on était capables de récupérer ces 14 …
La fraude fiscale, ce n’est pas 14 milliards d’euros. Il ne connaît pas les chiffres, coupez-lui le micro !
Je les connais très bien : 52 % de la fraude est le fait d’entreprises, 12 % de professionnels de santé et 36 % de particuliers.
Il faut connaître les bons chiffres ! On ne vient pas ici en touriste !
La grande différence entre vous et nous, c’est que vous n’avez rien à faire du déficit et du fait que certaines personnes fraudent. Nous, nous pensons qu’en recouvrant l’argent de la fraude, nous pourrons contribuer à rétablir l’équilibre de notre modèle social. Nous voulons le défendre ; vous voule…
La parole est à M. Antoine Léaument.
Collègues Masséglia et Cazeneuve, vous n’arriverez à convaincre personne avec le discours selon lequel La France insoumise défendrait les riches. Vous pouvez tenter « La France insoumise défend les fraudeurs »,…
…mais « La France insoumise défend les riches », franchement, ça fera rigoler les personnes qui nous écoutent en tribune ! S’il y a bien une chose que nous revendiquons, c’est d’essayer d’aller chercher l’argent dans les poches de ceux qui en ont beaucoup.Si vous, en revanche, défendez les riches, o…
Merci de conclure, pour que nous puissions passer au vote.
Dans ce cas, je poursuivrai plus tard.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous parlez fort, monsieur Boyard, mais permettez-moi de vous dire qu’en l’espèce, vous ne parlez pas juste.J’ai trois arguments à faire valoir.D’abord – cela ne vous convaincra peut-être pas –, il s’agit d’une avancée attendue et saluée par l’association Départements de France, que nous avons audit…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement n’est pas à l’origine de l’extension de ce droit d’accès aux agents habilités des services départementaux. Cette modification a été apportée par le Sénat, auquel les départements sont fortement connectés, comme chacun sait. Je fais confiance à la sagesse des députés qui nous font la …
Je m’en remets à votre sagesse collective.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Vous nous faites également l’honneur de votre présence, monsieur le ministre ! Nous sommes manifestement astreints aux mêmes obligations.Sur la guéguerre consistant à savoir qui défend les riches et qui défend les pauvres, sachez, monsieur Léaument, que quand vous défendez les fraudeurs, vous ne déf…
Dès que vous laissez des fraudeurs agir, peu importe qu’ils soient riches ou pauvres, ce ne peut être qu’au détriment des honnêtes gens. Vous ne pouvez donc pas – malheureusement – prétendre défendre les pauvres. Vous ne pouvez pas non plus prétendre défendre les honnêtes citoyens, car vous prenez t…
Quel simplisme ! Avec vous, c’est tout noir ou tout blanc !
De notre côté, nous ne distinguons pas les citoyens selon leur fortune, mais seulement en fonction de leur honnêteté : les honnêtes citoyens français nous trouveront toujours à leurs côtés.
Ce n’est pas une démonstration !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Tout de même ! Il est assez dérangeant d’entendre le Rassemblement national nous faire la leçon en nous expliquant que nous défendrions les fraudeurs : nous parlons d’un parti dont la présidente de groupe parlementaire a été condamnée pour avoir détourné 4 millions d’euros !
Et la présomption d’innocence ?
Je m’apprêtais à répondre à M. Pierre Cazeneuve, qui affirmait tout à l’heure que le déficit nous importait peu. Je vais vous faire une confession, même si elle est publique depuis bien longtemps : avant, j’étais de droite !
Moi aussi, j’étais au PS !
Qu’est-ce qui a merdé ?
La crise des subprimes, dont les banques furent à l’origine. Bien qu’elles aient fait n’importe quoi, les États ont dû les sauver. Par la suite, ces mêmes banques se sont mises à spéculer contre les dettes des États – dettes nées de la crise qu’elles avaient elles-mêmes créée ! Et pour pallier le dé…
D’extrême gauche !
Il m’a paru inacceptable que la responsabilité des banques soit ainsi imputée à l’ensemble des citoyens de la République pour éponger une crise sociale et économique que les banques avaient elles-mêmes créée. Cela m’a convaincu de rompre avec les méthodes désastreuses préconisées par la droite pour …
Qui a appelé à voter pour Emmanuel Macron ?
Je souhaite lutter contre les déficits, mais de manière efficace.
Le ministre avait pourtant donné un avis de sagesse ! Ils ne sont pas sages, monsieur Farandou !
Quel est l’avis de la commission ?
Je serai cohérent avec les arguments déjà avancés tout à l’heure : dans l’objectif de mieux prévenir et de mieux détecter les fraudes, il est préférable d’accéder aux données en amont. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Dans mon propos introductif, j’évoquais la notion d’équilibre. Les actes doivent suivre les mots. Votre amendement me semble avoir trouvé cet équilibre – raison pour laquelle je m’en remettrai à la sagesse de votre assemblée. Cela prouve – pour la deuxième fois consécutive – que le ministre du trava…
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
J’irai dans le sens du ministre et du président Peu : le non-recours au RSA est un sujet important. Si je ne m’abuse, monsieur le ministre, vous défendrez prochainement un projet de loi visant à créer une aide sociale unique, qui permettra de généraliser et d’automatiser le versement du RSA. Il marq…
La tradition veut que l’on soit idéaliste dans sa jeunesse, donc un peu de gauche, puis que l’on s’assagisse et devienne un peu plus conservateur, bref que l’on gagne en maturité, jusqu’à siéger à peu près au milieu de l’hémicycle. Décidément, vous ne faites rien comme les autres, monsieur Léaument …
Je m’inquiète davantage de constater que vous ne me croyez pas quand je soutiens que vous êtes le parti des riches. Selon vous, une telle affirmation devrait susciter les rires du public en tribune – il n’a toutefois pas l’air de rire beaucoup. Je le réaffirme : en vous opposant à l’article 2, vous …
Les fraudeurs !
Vous soutenez ceux qui, bien que non éligibles du fait de revenus suffisants, mentent et fraudent pour détourner des aides sociales, au détriment de ceux qui en ont réellement besoin. Vous agissez très souvent en faveur des riches, en réalité : lorsque vous plaidez en faveur de l’universalisation de…
Comme si la réforme de Sarkozy avait fonctionné !
En refusant cette réforme, vous précipitez la fin du système par répartition !Arrêtez de me faire rire !
Il faut conclure, monsieur le député, même si je suis contente de constater que l’on sourit sur tous les bancs.
Ils ont fait une blague qui était assez drôle. Le sujet n’en est pas moins sérieux…Je vais m’arrêter là pour ne pas en rajouter, étant déjà connu pour un premier fou rire dans cette assemblée.
J’ai bien noté votre position. La parole est à M. Stéphane Peu.
J’ai proposé un amendement sur lequel le rapporteur et le ministre se sont prononcés, ce dont je les remercie. A suivi un débat concernant tout autre chose ! Je suis donc assez peu éclairé, d’autant que M. Cazeneuve a évoqué le RSA dans le cadre d’une loi future et non de mon amendement. J’ai certes…
Et vous avez eu raison !
…mais un doute m’habite. J’espère que ma proposition, qui est raisonnable et équilibrée, sera adoptée.
Puis-je reprendre la parole, madame la présidente ?
À titre exceptionnel, pour préciser ma position !
En vous voyant rire aux éclats, j’ai bien compris que vous souteniez l’amendement de M. Peu.
Je mets aux voix l’amendement n218.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 47Nombre de suffrages exprimés 38Majorité absolue 20Pour l’adoption 28Contre 10
Vous pourrez toujours reformuler cette demande à la fin de la lecture du texte, monsieur Boyard.
Le gouvernement avait-il prévu de donner un avis de sagesse sur l’amendement ?
On ne peut pas le savoir, puisqu’il n’a pas été défendu !
Je sais que le gouvernement dispose d’une feuille avec un code couleur orange et vert contenant ses avis sur tous les amendements !
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Ces amendements s’inscrivent dans le sillage des discussions que nous avons eues avec Départements de France lors de l’audition de ses représentants. Ces derniers ont souligné la nécessité de disposer de ces accès pour mener à bien leur mission. Avis favorable sur les trois amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je comprends l’esprit de ces trois amendements et les demandes formulées par les départements. Cependant, toute extension des droits de consultation de données sensibles doit être proportionnée aux objectifs poursuivis et faire l’objet d’un encadrement sérieux. C’est pourquoi je donnerai, sans excès…
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Le ministre, avec cet avis défavorable, semble retrouver un peu de bon sens. Rappelons un chiffre : le non-recours au RSA représente 3 milliards d’euros, soit un montant bien supérieur à celui de la fraude que vous suspectez.
Ce n’est pas le sujet !
D’autre part, l’Anssi recommande aux collectivités locales – ainsi qu’aux ministères – de dépenser au moins 10 % de leur budget informatique dans la cyberdéfense. Or son dernier rapport montre que quasiment aucune d’entre elles n’atteint ce chiffre : les collectivités n’ont tout simplement pas les m…
La parole est à M. Nicolas Ray.
Ces bases de données sont des bases externes : soit elles sont piratées pour tout le monde…
Si ! Il n’y a qu’une seule base pour la BNDP ou le SIV.
Ce sera une porte d’entrée !
Si ces bases devaient être piratées, les agents de la DGFIP seraient concernés aussi bien que les agents départementaux : votre argument ne tient pas.
Je mets aux voix l’amendement n200.
Je vous rappelle que le gouvernement est défavorable à ces amendements !
Mais pas trop !
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 44Nombre de suffrages exprimés 44Majorité absolue 23Pour l’adoption 27Contre 17
Je mets aux voix l’amendement n165.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 44Nombre de suffrages exprimés 44Majorité absolue 23Pour l’adoption 27Contre 17
Je mets aux voix l’amendement n433.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 43Nombre de suffrages exprimés 43Majorité absolue 22Pour l’adoption 26Contre 17
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n219, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; sur l’article 2, par les groupes Rassemblement national et Ensemble pour la République ; et sur les amendements n229, 230 et 247, par le groupe Droite républicaine.L…
Elle est de droit – c’est la dernière qu’il vous restait.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Il est important que les départements puissent accéder à ces fichiers. Ils sont en première ligne dans la lutte contre la fraude et pour la récupération des indus et des trop-perçus de la CAF. L’Alsace, par exemple, récupère ainsi jusqu’à 8 millions d’euros par an. La CAF fait son travail, mais les …
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
L’article 2 vise pour ainsi dire à convertir en flics les agents départementaux.
Mais non ! C’est n’importe quoi !
Ils auront des pouvoirs de contrôle, et celui d’organiser une certaine forme de suspicion, au détriment des activités d’un autre type qu’ils ont à cœur de développer dans leur office ordinaire.
Ils le font déjà !
Cette évolution est particulièrement inquiétante. La vocation du service public départemental est de soutenir et d’aider les personnes précaires – les personnes âgées par exemple. Nous allons faire de chaque allocataire, par construction, un fraudeur en puissance ; le sens même de ces services publi…
La parole est à M. le rapporteur.
Lorsqu’une succession est ouverte, il est légitime que la question d’une récupération se pose. Nous parlons là d’argent public : il convient de s’assurer que les aides qui ont été versées puissent le cas échéant être récupérées afin de pouvoir bénéficier à d’autres. L’objectif visé par l’article est…
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à assurer l’information des allocataires sur les droits d’accès à leurs données prévus par cet article. Le RGPD prévoit cependant déjà, à ses articles 13 et 14, une obligation d’information des personnes pour tout traitement de données personnelles les concernant. Les organisme…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Je souhaite réagir aux propos de notre collègue Insoumis. Monsieur, vous ne connaissez pas le dossier, vous ne savez pas de quoi vous parlez : les agents du département ne sont pas des flics, ils sont simplement responsables du bon versement du RSA et des aides de la CAF. À ce titre, ils ont besoin …
La parole est à M. Louis Boyard.
Il me semble que c’est un amendement de bon sens. Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que le RGPD le prévoit déjà. Nous utilisons toutes et tous des applications à longueur de journée. Sincèrement, qui parmi vous lit toutes les conditions générales d’utilisation ?
Excepté Antoine Léaument, personne !
Lorsque vous nous dites : « ne vous inquiétez pas, ce sera indiqué », nous savons que ce sera écrit en bas, en petits caractères. Suggérer à nos concitoyens de s’adresser au délégué à la protection des données est carrément caricatural : la plupart d’entre eux ne connaissent pas son existence et ne …
La parole est à M. le rapporteur.
Vous avez manifestement une écoute sélective. J’ai bien précisé que la fraude au RSA représentait 1,4 milliard d’euros et qu’il s’agissait de la plus importante de la branche famille. L’objectif est donc connu : 1,4 milliard.
Je mets aux voix l’amendement n219.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 47Nombre de suffrages exprimés 45Majorité absolue 23Pour l’adoption 11Contre 34
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement tend à préciser le contenu de la traçabilité des consultations réalisées par les agents habilités. J’y opposerai deux arguments. D’abord, ces précisions relèvent du niveau réglementaire.Ensuite, les recommandations de la Cnil concernant l’application de l’obligation de traçabilité p…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Un décret précisera l’ensemble des éléments de traçabilité. Avis défavorable également.
Et sur le budget ?
La parole est à Mme Anne Genetet.
Je profite de la discussion de cet amendement sur la traçabilité des données – préoccupation que je peux entendre – pour apporter une précision sur l’alinéa 8 de l’article 2, qui ouvre l’accès aux données à nos agents publics chargés des affaires consulaires pour les besoins de l’instruction des dem…
La parole est à M. Antoine Léaument.
Cela me fait de la peine qu’on aille courir après les élèves qui ont des bourses pour un montant de 100 millions d’euros… J’en ai perdu le fil de ce que je voulais vous dire.Mon collègue Lachaud demande combien les installations sécurisées permettant de tracer les données coûteront aux collectivités…
Quel est l’avis de la commission ?
En effet, je n’avais pas répondu à la question de M. Lachaud. Lors de leur audition, les représentants de Départements de France ont indiqué qu’ils n’auraient pas besoin de moyens supplémentaires en personnels, car ces dispositions devraient justement leur faciliter le travail…
Et l’informatique ?
J’y viens, mais permettez-moi de compléter ma réponse. En effet, les personnels sont actuellement obligés de multiplier les échanges – nombreux et récurrents – au sujet des données.Ils ont estimé que les dépenses en matière de systèmes d’information (SI) augmenteraient de 5 à 10 % lorsque l’ensemble…
Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 48Nombre de suffrages exprimés 48Majorité absolue 25Pour l’adoption 29Contre 19
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques n27 et 409, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; sur l’amendement n417, par le groupe Droite républicaine.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n229 ?
Comme vient de l’indiquer notre collègue Ray, cet amendement vise à renforcer les prérogatives des agents en charge du contrôle du RSA dans les départements en les assermentant. Cette évolution statutaire est souhaitable pour renforcer l’efficacité de leurs actions. Elle va de pair avec des garantie…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous allons voter en faveur de l’amendement proposé par M. Ray, car il va dans le bon sens : il permettra aux agents départementaux de travailler de manière plus conséquente sur ce sujet.J’attire votre attention sur le fait que si les départements sont obligés de renforcer leurs moyens pour lutter c…
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je suis globalement sans avis sur ce que pourrait apporter l’assermentation pour les agents. J’ai compris vos arguments, j’ai lu l’exposé des motifs, mais je ne suis pas convaincu. Je ne sais pas non plus si vous comptez y associer des formations ou des moyens supplémentaires.Je voudrais toutefois r…
Or jusqu’à présent, nous n’en avons pas parlé.Nous estimons que le texte n’est pas équilibré car il vise à aller chercher, dans les poches de quelques personnes, d’éventuelles fraudes aux aides – au RSA, au chômage ou à d’autres prestations.Personne ici ne défend la fraude. Toutefois, il faut rappel…
À part quelques cas très rares – par exemple des usurpations d’identité visant à profiter de la situation sociale particulièrement fragile de certaines personnes pour bénéficier d’aides –, notre véritable problème, c’est la pauvreté. La France compte 11 millions de personnes vivant sous le seuil de …
Justement, c’est ce dont je parlais !
Dans les faits, tout est fait pour limiter ce recours – c’est cela, la réalité.
Je mets aux voix l’amendement n229.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 46Nombre de suffrages exprimés 46Majorité absolue 24Pour l’adoption 27Contre 19
Allez, on assermente !
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à préciser dans la loi la possibilité pour les départements de solliciter directement des informations auprès des bénéficiaires du RSA. Je suis évidemment favorable à l’idée de faciliter les échanges entre les départements et les allocataires à des fins de contrôle et de lutte …
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il est beaucoup plus efficace de solliciter les données à la source, auprès des administrations et services qui les détiennent de manière fiabilisée et consolidée, notamment grâce à la déclaration sociale nominative, qui se généralise, et au dispositif de ressources mensuelles.
C’est la grande avancée de la déclaration de ressources simplifiée, dite solidarité à la source – l’automatisation de la saisie de l’ensemble de ces données.Ce système est récent – sa généralisation est intervenue en mars 2025 – et il va se déployer progressivement. Nous sommes convaincus qu’il s’ag…
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements proposent de consacrer le droit des personnes de bonne foi dans leurs relations avec les organismes de protection sociale. L’intention est louable.Cependant, le principe existe déjà : les articles L. 114-17 et L. 114-17-1 du code de la sécurité sociale prévoient que la pénalité n’est…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage l’avis du rapporteur. Nous comprenons l’intention, mais le dispositif existe déjà. Créer un mécanisme supplémentaire risquerait d’alourdir les procédures.Les amendements sont satisfaits. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous ne nous opposerons pas à cet amendement, car nous en partageons le fond, même si, sur la forme, comme l’a expliqué le rapporteur, cela ne changera peut-être pas grand-chose. Mais si les dispositifs existants fonctionnaient réellement, nous ne serions pas dans la situation actuelle.Je prends enc…
C’est le centre du monde !
Lorsque les contrôles ont été mis en place, il est apparu qu’il y avait davantage de personnes qui ne percevaient pas suffisamment d’aides que de personnes qui en percevaient trop.
Ah, le R Aisne !
C’est positif – même si cela pèse sur les finances du département, mais c’est un autre sujet. Nous ne nous opposerons donc pas à l’amendement, mais nous vous invitons, monsieur le ministre, à prévoir les moyens nécessaires pour que ces dispositifs fonctionnent correctement. Si c’était le cas, nous n…
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Cette intervention vise à défendre les deux amendements identiques. Quelle est la caractéristique commune aux personnes bénéficiaires du RSA ? C’est la précarité, qui implique des changements de situation quasi permanents – un petit boulot, puis plus rien, puis à nouveau un emploi, sans fin.L’indivi…
Je mets aux voix les amendements identiques n27 et 409.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 44Nombre de suffrages exprimés 34Majorité absolue 18Pour l’adoption 16Contre 18
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je demande une suspension de séance.
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement n247.
Le Ficoba, le fichier des comptes bancaires, est un fichier très important. Comme la Cour des comptes l’a souligné à plusieurs reprises, il est nécessaire que les caisses nationales d’assurance vieillesse, d’assurance maladie et d’allocations familiales puissent y avoir accès, de manière encadrée, a…
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à ouvrir aux organismes nationaux de sécurité sociale un droit d’accès au fichier des comptes bancaires. Il précise les finalités de ce nouveau droit d’accès et limite son utilisation à l’existence d’indices sérieux, en conformité avec la réglementation applicable à la protecti…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Pour une fois, notre analyse diffère légèrement de celle du rapporteur.
Selon nous, l’amendement est déjà satisfait par le droit en vigueur – sauf erreur de notre part, par l’article L.134 D du livre des procédures fiscales, que l’article 2 vient précisément compléter. Il n’est à nos yeux pas nécessaire de prévoir des dispositions complémentaires pour la sécurité social…
La parole est à M. Pierre Pribetich.
Nous discutons depuis plusieurs heures de la dangerosité d’ouvrir ce type d’accès aux uns et aux autres. Or l’amendement n247, c’est un peu le summum, puisqu’il s’agit d’ouvrir le Ficoba quasiment à tout le monde, sans définir ni les conditions d’ouverture – on laisse ça au Conseil d’État, qui les f…
Je mets aux voix l’amendement n247.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 46Nombre de suffrages exprimés 46Majorité absolue 24Pour l’adoption 18Contre 28
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement vise à rendre obligatoire la constatation physique de l’existence d’un retraité résidant à l’étranger par un agent diplomatique ou consulaire.Nous avons déjà eu ce débat à l’article 2A. Je suis très clairement favorable au renforcement des moyens de la lutte contre la fraude touchant …
…il devient beaucoup plus difficile de rendre le dispositif opérationnel.Je propose de travailler à une complémentarité des moyens de contrôle, avec des convocations physiques mais aussi des moyens biométriques, des échanges de données d’état civil, des certificats d’existence, des contrôles sur piè…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
Sur l’amendement n° 1019, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Christine Arrighi.
Nous avons déjà évoqué l’impossibilité d’effectuer un contrôle physique en raison de l’étendue géographique des pays et des moyens qui seraient nécessaires pour réellement faire ces constats. Nos consulats ont été complètement dépossédés de leur personnel et sous-traitent, notamment pour l’émission …
La parole est à Mme Anne Genetet.
Nous sommes résolument favorables à la lutte contre toute fraude qui pourrait exister, y compris pour le versement des pensions de retraite de source française à des personnes ne résidant pas sur le territoire national. Pour compléter les propos du rapporteur, je confirme qu’il peut être très diffic…
Et les contractuels ?
Je veux saluer l’efficacité et la qualité du travail de nos agents publics.
Et le piratage des données, ça n’existe pas ?
Je mets aux voix l’amendement n417.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 47Nombre de suffrages exprimés 43Majorité absolue 22Pour l’adoption 16Contre 27
Elle est de droit, mais compte tenu de l’heure, nous risquons de reprendre pour quelques minutes seulement avant de devoir lever la séance.
Nous demanderons aussi une suspension dans la foulée !
En ce cas, je vais lever la séance.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.