Projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales
Présidence de Mme Nadège Abomangoli
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (n2115, 2250 rectifié).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n1054 rectifié portant article additionnel après l’article 2.
L’amendement n1054 rectifié n’est pas défendu.
Avis favorable.
La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.
La parole est à M. Louis Boyard.
Il est important, au début de chaque séance, de relever le très faible nombre de députés présents, ce qui montre bien que le gouvernement a commis une erreur en s’obstinant à maintenir ce texte à l’ordre du jour, contre l’avis de la conférence des présidents. Cela étant, les députés qui restent cont…
La parole est à M. le ministre.
Je voudrais corriger l’avis que je viens de donner – je me suis trompé d’amendement. Je partage bien évidemment le souci de M. Bernhardt de sanctionner sévèrement les fraudes mais il ne me paraît pas nécessaire de créer des sanctions particulières pour les assurés résidant à l’étranger car ils encou…
La parole est à M. Théo Bernhardt.
C’est dommage et surtout problématique ! Ce n’est pas la première fois que vous jugez nos idées plutôt bonnes mais que vous trouvez une excuse pour ne surtout pas toucher au dispositif en vigueur ! Et pourtant, cette fois, c’est la Cour des comptes elle-même qui vous alerte quant à la gravité des pe…
Je mets aux voix l’amendement n1019.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 41Nombre de suffrages exprimés 40Majorité absolue 21Pour l’adoption 12Contre 28
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat à l’article précédent. Les arguments seront donc les mêmes, celui du caractère difficilement opérationnel de la mesure et l’existence d’autres dispositifs de contrôle, sans compter l’outil biométrique qui pourra être utilisé pour attester de l’identité d’une personne.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Ils visent à mobiliser le répertoire national commun de la protection sociale (RNCPS) au service de la lutte contre le non-recours aux droits sociaux. Je ne méconnais pas l’intérêt de ce sujet mais il excède la portée de nos débats relatifs à la fraude sociale. Sur le fond, la lutte contre la fraude…
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’article L. 114-12 du code de la sécurité sociale permet déjà d’utiliser le répertoire national commun de la protection sociale pour lutter contre le non-recours aux droits sociaux, finalité que l’on déduit des alinéas 1 et 2 de l’article. Les amendements sont donc satisfaits et je vous invite à le…
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Il y a ici une incohérence terrible. Vous nous dites que l’amendement est satisfait et que l’on peut déjà utiliser le répertoire pour aller vers et lutter contre le non-recours. Pourtant, 30 % des bénéficiaires potentiels du RSA ne le perçoivent pas…
…ce qui représente 3 milliards d’euros.
Si la mise à disposition du répertoire ne permet pas de lutter contre le non-recours, comment permettrait-elle de lutter contre la fraude ? Peut-être qu’il manque de personnel ou qu’il n’y a pas la volonté politique de lutter réellement contre le non-recours ?
C’est une hypothèse à prendre en considération !
Dans ce cas, il est indispensable que l’Assemblée nationale réaffirme une volonté politique de lutter contre le non-recours et il convient d’adopter ces amendements.
En résumé, d’un côté on constate que le dispositif ne fonctionne pas mais vous nous dites que nos amendements sont satisfaits – magnifique ! – et, de l’autre, vous nous dites que ce même dispositif permettra de lutter contre la fraude. C’est incohérent. En réalité, vous ne voulez pas lutter contre l…
Si vous aviez cette volonté, vous voteriez nos amendements et vous donneriez des consignes aux personnels pour qu’ils agissent en ce sens.Nous allons voir ce que va voter le Rassemblement national. Après que M. Dessigny nous a expliqué que, dans l’Aisne, les opérations de contrôle ont permis d’engag…
La parole est à M. Lionel Duparay.
M. le ministre Farandou a rappelé que le gouvernement travaillait à une allocation de solidarité unifiée. À titre personnel, je suis prêt à mettre autant d’énergie dans la lutte contre les fraudes sociales et fiscales que pour l’accès aux droits, car c’est un élément de cohésion nationale qui peut n…
Quand il y en a !
…ou d’autres organismes qui peuvent les aider à accéder aux prestations auxquelles elles ont droit et qui peuvent également, dans certains cas, leur attribuer des aides exceptionnelles.Des dispositifs existent déjà, c’est vrai, mais nous nous rejoindrons tous sur l’idée qu’il faut aller plus loin, v…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je comprends votre intention, qui est d’améliorer la lutte contre la fraude par le partage d’informations importantes, mais mon avis est fondé sur une analyse strictement juridique. Les données à caractère personnel relatives aux condamnations pénales sont des données particulières, visées à l’artic…
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Je profite de cette prise de parole pour répondre à mon collègue Lachaud, qui m’interrogeait sur le département de l’Aisne.Vous êtes député de Seine-Saint-Denis ; les habitants de votre département ne bénéficient pas de la même qualité de service que les électeurs de l’Aisne, puisque le département …
Non, pas vraiment !
…ou qui l’étaient à l’époque. Il faudra voir avec eux et je vous laisse demander des comptes à votre président de département. On sait très bien qu’il a fait ce choix parce que le RSA représente un coût énorme. C’est le premier poste de dépenses des départements.
Ce n’était pas ma question !
Nous avons pu agir parce que nous avons gardé la main, comme les autres départements de France ; vous, vous ne le pouvez plus. Pour répondre à votre question, nous n’avons pas voté votre amendement parce que ce que vous proposez est déjà possible partout – sauf en Seine-Saint-Denis.
La parole est à Mme Christine Arrighi.
RSA signifie revenu de solidarité active. C’est un droit dont doivent bénéficier toutes celles et tous ceux qui se retrouvent dans une situation telle qu’ils n’ont plus les moyens ni de se loger, ni de se nourrir, ni de s’habiller. Ce dispositif a été mis en place pour combattre la très grande pauvr…
La parole est à M. Louis Boyard.
Je ne serai pas très long. J’ai consulté le magazine du social du département de l’Ain…
Ce n’est pas l’Ain, c’est l’Aisne !
…et je tiens à vous faire savoir qu’avec la bonne politique que préconise M. Dessigny, le taux de non-recours, dans ce département, s’élève à près de 55 %.
Ce sont les chiffres de l’Ain !
Pardon, je voulais dire l’Aisne : les chiffres sont les bons. Dans l’Aisne, le taux de non-recours au RSA atteint 55 %, un chiffre supérieur de plus de 20 % à la moyenne nationale.
N’importe quoi, c’est tellement drôle.
Voilà le rapport du Rassemblement national à la politique sociale : il vise à stigmatiser, à éloigner encore davantage les gens de ce à quoi ils ont droit. Je rappelle qu’au RSA, vous vivez avec 600 euros par mois quand vous êtes seul, et 900 euros quand vous êtes deux. Je voulais juste indiquer à l…
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
À mon tour, je voulais réagir à la légèreté avec laquelle le gouvernement et le rapporteur ont voulu balayer la question du non-recours aux droits et aux prestations sociales. C’est un véritable scandale d’État. Chaque année, on nous impose des budgets – puisque nous ne les votons pas – qui anticipe…
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Pour commencer, je confirme à M. Boyard que je suis élu dans l’Aisne et non dans l’Ain.Ensuite, vous n’avez pas bien compris ce que j’ai dit tout à l’heure au sujet du recouvrement des prestations. Je vais donc le réexpliquer. Lorsque le département de l’Aisne a instauré un dispositif de contrôle et…
La parole est à M. Louis Boyard.
Savourons ! Prenons notre temps ! Nous examinons l’un des seuls articles du projet de loi qui porte sur la fraude fiscale.
Vous avez voté contre les autres !
Fêtons un peu l’événement ! Je vous proposerais bien d’ouvrir une bouteille de champagne mais comme vous ne faites rien contre la fraude fiscale, il n’y a pas suffisamment d’argent dans les caisses de l’État – et ce n’est pas avec ce texte que ça va s’arranger.Pour une fois que mon groupe vote pour …
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Monsieur Boyard, je vous trouve bien sévère à l’égard de ce projet de loi. Certes, la partie consacrée à la fraude sociale est plus longue que celle consacrée à la fraude fiscale, dans une proportion de deux tiers contre un tiers,…
Non, un quart !
…mais c’est parce que nous avons déjà beaucoup agi en matière de lutte contre la fraude fiscale..
Dans ce cas, pourquoi s’élève-t-elle à 100 milliards ?
Ça fait dix ans qu’on attend ce texte !
Pouvez-vous convenir qu’en 2018, nous avions adopté un projet de loi visant à lutter contre la fraude fiscale, sociale et douanière ? J’étais alors responsable du texte pour le groupe La République en marche.En 2023, lorsque Gabriel Attal…
…était ministre des comptes publics, nous avions adopté un projet de loi visant à agir contre les fraudes aux finances publiques.Au passage, je rappelle que, lors de l’adoption du texte de 2018, alors que ce même ministère était occupé par Gérald Darmanin,…
Ne citez pas tous les grands penseurs d’un coup !
C’est un vrai feu d’artifice !
…nous avions fait sauter le verrou de Bercy – je me souviens que l’actuel président de la commission des finances était présent ce jour-là.En 2025, enfin, ont été adoptées une proposition de loi de Thomas Cazenave visant à lutter contre toutes les fraudes aux aides publiques, puis une autre, dont je…
Vous le savez très bien, madame Arrighi !
Je vais vous l’expliquer, si vous me le permettez.
Monsieur le rapporteur pour avis, il faut conclure.
Par exemple, lorsque nous avons créé l’Office national antifraude, l’Onaf, il a bien fallu faire appel à des agents de la DGFIP, qui se sont alors spécialisés dans cette mission. Nous avons également créé l’unité du renseignement fiscal, l’URF. D’où sont issus les agents de cette unité, d’après vous…
Est-ce qu’on fait du contrôle fiscal dans les trésoreries ?
Je pourrais même citer l’exemple de ma commune, Bléré – dont j’ai été maire. La trésorerie a fermé mais des permanences ont été organisées au sein de la maison France Services, le mardi après-midi, jour du marché – c’est ce que j’appelle un redéploiement intelligent.En résumé, nous avons agi intelli…
Où est l’argent ? Il n’est pas dans les caisses, en tout cas !
Je tenais à répondre à M. Boyard – que je remercie de m’avoir interpellé sur cette question. Cet amendement rédactionnel m’en a donné l’occasion.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Monsieur le rapporteur pour avis, vous ne pouvez pas dire que vous avez fait tout ce qu’il faut en matière de lutte contre la fraude fiscale.
On a agi ! On a fait ce qu’on a pu !
On ne peut pas dire que c’était un échec mais ça n’a pas marché !
Quel est le niveau de recouvrement de la fraude fiscale ?
Je suis désolé mais nous en sommes à 14 milliards de fraude sociale, contre 80 à 100 milliards de fraude fiscale – et ce texte ne propose rien de nouveau sur ce plan.Il faut mener une véritable action contre la fraude fiscale – et tout ce qui va avec –, il faut prévoir un projet de loi sur cette que…
Ils manquent de volonté !
Dans tous les cas, un vrai travail doit être mené en la matière. En 2027, lorsque Marine Le Pen sera aux commandes, nous créerons un ministère chargé de la répression et de la lutte contre la fraude. Ainsi, je vous garantis que nous obtiendrons des résultats.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Merci de permettre aux Urssaf et aux caisses de la Mutualité sociale agricole de tirer toutes les conséquences de leur constat lorsqu’elles identifient des situations de travail dissimulé. Si un fraudeur n’a pas déclaré son activité à l’Urssaf ou à la MSA, non seulement il sera tenu de verser les co…
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Franchement, monsieur Labaronne, vous méritez nos applaudissements. La prestation que vous avez faite tout à l’heure était exceptionnelle. Je sais bien que la cérémonie des César, c’était hier, mais en réalité elle a lieu ce soir, à l’Assemblée nationale !Soyons sérieux : en 2026, 550 postes ont été…
Allez à la tour Triangle !
La parole est à M. Louis Boyard.
Le député du Rassemblement national a parlé du moment, en 2027, où Marine Le Pen accéderait à la présidence de la République. Je suis désolé mais il y a de grandes chances pour que cela n’arrive pas puisqu’elle a été condamnée – pour fraude, justement.
Eh oui, les juges sont rouges !
Ensuite, monsieur Labaronne, je suis ravi d’apprendre que les 20 % de postes qui avaient été supprimés au sein de la DGFIP ont été transférés au marché de Bléré le mardi – nous les avons enfin retrouvés ! – mais il est temps de les faire revenir au ministère, parce qu’il y a du boulot.Vous dites avo…
C’est bien, enfin une réduction des dépenses ! On ne peut que s’en réjouir !
C’est bien beau de faire voter des articles relatifs au travail dissimulé mais si on ne dispose pas des agents nécessaires pour les faire appliquer, on n’y arrivera pas !J’appelle le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire auquel j’appartiens à voter cet amendement mais tout de même, mes …
Quel est l’avis de la commission ?
Par cet amendement, vous souhaitez permettre une meilleure exploitation des données immobilières. C’est un objectif incontestablement légitime.Mais il se trouve que votre amendement est satisfait par le droit dans son état actuel. En effet, comme l’indique l’exposé sommaire de l’amendement, « la con…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable, pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
J’ai moi aussi beaucoup apprécié la plaidoirie du rapporteur pour avis en faveur de la politique menée contre la fraude fiscale. Il est vrai qu’il y a eu pas mal de projets de loi et de discussions, beaucoup de mots – des mots, des mots, des mots… Pourtant, selon le dernier rapport de la Cour des co…
La parole est à M. Arnaud Le Gall.
Le collègue Louis Boyard l’a dit à plusieurs reprises : ce projet de loi est très dur contre la fraude sociale et très doux contre la fraude fiscale.Il prévoit par ailleurs des traitements très différenciés selon les types de fraude sociale. On sait que parmi les 14 milliards de fraude sociale, 7 ou…
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Nous examinons la partie fiscale du projet après avoir consacré beaucoup de temps à son aspect social, auquel nous reviendrons. Pourrions-nous pour le moment nous concentrer sur l’aspect fiscal ?
J’en ai parlé !
Oui, à la fin de votre intervention… Je vous l’ai dit, j’ai mené de nombreuses consultations sur la question qui nous occupe. Focalisons donc notre discussion sur cet aspect fiscal et sur les amendements afférents même si je suis prêt à répondre à toutes les interrogations et remises en question – p…
Peut-être ! C’est une hypothèse intéressante !
Je parle de ce projet de loi !Je dirai pour conclure que nous avons notifié 20 milliards d’euros de redressement fiscal.
Il en reste 80 !
Cessez donc de dire que nous n’avons rien fait et que nous n’obtenons aucun résultat !
J’ai dit que vous négociiez avec les gros contribuables et que vous étiez durs avec les plus fragiles !
Compte tenu de ce que nous avons instauré par la loi Darmanin, la loi Attal, la loi Cazenave et la loi Labaronne, on peut dire que nous avons beaucoup agi. Ces 20 milliards sont le résultat de cette volonté politique et de cette détermination à agir concrètement avec l’ensemble des agents qui travai…
Le ministre a parlé de 17 milliards, hier !
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Le chiffre de 20 milliards donné par le rapporteur pour avis correspond à la somme de l’ensemble des fraudes.
Je veux simplement rappeler la réalité des chiffres : entre la fin du mandat de François Hollande en 2017 et l’année 2025, les montants encaissés grâce à la lutte contre la fraude fiscale ont augmenté de 40 % ! Une augmentation de plus 3 milliards, c’est tout de même quelque chose !
Je vais vous redonner les chiffres, madame Arrighi – je ne m’en lasserai pas ! En 2017, les montants encaissés s’élevaient à 8,1 milliards, contre 11,4 en 2024 comme en 2025. Cette progression nette n’est pas le résultat d’une opération du Saint-Esprit.
Nous l’avons obtenue par l’application de plans. Je pense à la création de l’unité du renseignement fiscal, aux accords internationaux ou encore aux lois que le rapporteur pour avis a rappelées et qui ont permis des progrès considérables.Mais vous avez raison : il reste encore beaucoup à faire. Le b…
Votre demande est arrivée trop tard : il faut déposer de telles demandes avant la fin de la présentation des amendements qu’elles concernent.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Monsieur le ministre, je rebondis sur ce que vous venez de dire. Vous vous vantez d’une augmentation de 40 % des montants recouvrés par rapport au quinquennat de M. Hollande, mais vous n’avez annoncé pour l’année 2017 que 8 milliards sur 80 à 100 milliards de fraude estimés ! Je veux bien qu’une aug…
…en 2015, les chiffres étaient supérieurs à ceux d’aujourd’hui. Je ne sais pas qui de la Macronie ou des socialistes est le dernier de la classe quand l’autre est avant-dernier mais on ne peut, en tout état de cause, pas se satisfaire de ces 10 %.Nous attendons vraiment de savoir si un projet de loi…
Dessigny ministre !
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Voilà un article que notre groupe va voter. En effet, pour une fois, c’est une contribution à la lutte contre de vrais fraudeurs, c’est-à-dire contre des officines illégales qui se prétendent cabinets d’experts-comptables alors qu’elles servent des entreprises plus que louches en certifiant leurs co…
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
Il se fait tard et avant les trois semaines de suspension de nos travaux, j’ai envie d’être constructif et de proposer à M. Labaronne que nous partions demain en vacances ensemble.
Je sais que ça peut surprendre,…
Ah oui, ça surprend !
…mais je réfléchissais à la façon de vous convaincre, monsieur Labaronne, de ce qu’est la réalité après votre tirade de tout à l’heure, magnifiquement résumée par notre collègue Arrighi, sur tout ce que vous auriez fait depuis 2017 en matière de lutte contre la fraude fiscale – du moins, je voulais …
La tentation de Venise !
…– en train, évidemment, parce que je suis député écologiste et aussi parce que le voyage sera plus sympathique. Je sais que la Saint-Valentin est passée, mais je vous fais tout de même cette proposition. Nous visiterons une petite église mondialement connue parce que quand on y rentre, on voit des …
Quelle culture !
Je vous démontrerai alors que votre politique en matière de lutte contre la fraude fiscale est à l’image de cette œuvre : on se fait des peintures de guerre sur le torse, on se paye de grands mots, on produit des textes à répétition… et quand on se rapproche un peu, on voit qu’en fait, c’est tout pl…
Sur l’amendement n481 ainsi que sur l’article 3A, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutins publics.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Vous voulez faire un rappel au règlement, monsieur Boyard ?
Non, madame la présidente. Les billets pour Venise partent vite. Je demande une suspension de séance de cinq minutes, le temps de réserver.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n481.
Il s’agit en fait d’un amendement rédactionnel qui vise à supprimer le terme « strictement », ajouté en commission à l’alinéa 7 à mon initiative. On peut craindre que ce mot diminue l’intérêt du dispositif, car la rédaction actuelle mentionne des « informations strictement nécessaires », alors que l…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Louis Boyard.
Il est de coutume de voter pour les amendements rédactionnels – et nous reconnaissons que celui-ci en est un. Mais en l’occurrence, j’ai presque envie d’appeler à voter contre, car il me semble que cet amendement rédactionnel et l’équilibre général de l’article auquel il se rapporte témoignent bien …
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Je vous ai attendu à la gare, monsieur Labaronne…
Ah, la gare de Bléré-Lacroix ! Vous ne pouvez pas comprendre, c’est une blague entre moi et le ministre du travail
On a un cerveau, on peut tout comprendre !
Monsieur Boyard, je comprends votre tentation…
…de ne pas voter cet amendement rédactionnel. Mais qu’on soit bien clair sur la démarche : c’est la direction générale des finances publiques qui transmet des informations au Conseil national de l’Ordre des experts-comptables. Introduire une notion de restriction pourrait conduire la DGFIP à ne pas …
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Je soutiens l’amendement de M. Labaronne, parce que nous parlons de deux choses différentes. Il y a d’une part la sanction disciplinaire décidée par un ordre qui, pour la prendre, a besoin d’éléments transmis par la DGFIP. L’ajout du mot « strictement » a donc une importance d’une autre ampleur que …
Je mets aux voix l’amendement n481.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 44Nombre de suffrages exprimés 44Majorité absolue 23Pour l’adoption 44Contre 0
Je mets aux voix l’article 3A, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 43Nombre de suffrages exprimés 41Majorité absolue 21Pour l’adoption 41Contre 0
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 3A.Sur l’amendement n166 et sur les amendements identiques n167, 575 et 653, je suis saisie par le groupe Droite républicaine de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n845.
Il vise à autoriser, dans un cadre strictement encadré, la transmission par les organismes de recouvrement d’informations nécessaires à l’ouverture de poursuites pour exercice illégal de l’expertise-comptable aux instances ordinales de cette profession.Il répond à une progression réelle et documenté…
Il est repris !
N’en faites rien, s’il vous plaît : nous pouvons en adopter un meilleur.
C’est très classe de votre part de le reconnaître !
De plus, je crois savoir que le gouvernement s’est engagé à faire aboutir rapidement des discussions entre les administrations concernées et l’Ordre des experts-comptables, destinées à sécuriser juridiquement une mesure encore plus opérationnelle. Je le répète très humblement : la rédaction de ma pr…
Nous le reprenons !
L’amendement est repris. Quel est l’avis du gouvernement à son sujet ?
Une fois n’est pas coutume, j’exprimerai une petite différence d’avis avec le rapporteur pour avis Labaronne, même si je partage son intention de faciliter les échanges d’informations entre les organismes de recouvrement et l’Ordre des experts-comptables pour mieux lutter contre l’exercice illégal d…
J’en conclus que l’avis du gouvernement sur l’amendement n845 repris par M. Boyard est défavorable.
M. Labaronne a retiré le n845 au profit des amendements n167 et identiques, que nous allons examiner dans un instant.La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100. Si vous me le permettez, madame la présidente – je sais que vous avez parfaitement le droit de ne pas m’y autoriser –, j’aimerais expliquer pourquoi j’ai repris l’amendement n845 et en quoi je le trouve meilleur que les autres.
Oui, j’avais bien noté votre demande de prise de parole.
Je ne savais pas qu’on pouvait en avoir une quand on reprend un amendement.
Non : quand un amendement est repris, on passe directement au vote !
Oui, mais cette règle n’est pas gravée dans le marbre !
J’avais seulement indiqué les avis défavorables sur l’amendement repris et je redonne la parole à M. Louis Boyard pour qu’il éclaire l’Assemblée sur ses motivations à le reprendre.
J’ai deux remarques à formuler. Monsieur le rapporteur pour avis, sauf erreur de ma part, l’amendement n845 a été travaillé avec l’Ordre des experts-comptables. Quand c’est le cas, la déontologie des députés invite à le signaler, c’est pourquoi j’aimerais que vous nous disiez ce qu’il en est.D’autre…
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Peut-être est-ce moi qui ai introduit une confusion, auquel cas je vous prie de m’en excuser.Mes interventions au sujet des amendements portant article additionnel après l’article 3A s’établissent sur trois niveaux. Au premier, je présente mon amendement n845, élaboré avec les experts-comptables, ma…
Parlez français, respectez la Constitution !
Un travail en cours !
Oui. Vous préférez peut-être que je le dise en italien ? En vénitien, me dit-on.À ce sujet, vous savez qu’on peut admirer des trompe-l’œil à Paris – ce n’est donc pas forcément la peine de faire le voyage.
Le bilan carbone sera encore meilleur !
Et on peut sans doute faire des économies. Bref.Chers collègues, en tant que rapporteur, voici ma position – je ne sais si j’ai bien le droit de l’annoncer avant que les amendements des deux liasses à venir aient été présentés, mais je le fais pour des raisons de clarté : compte tenu de ce que nous …
C’est déjà plus clair !
Ce qui est clair, c’est que vous ne soutenez aucun amendement !
Quel est l’avis de la commission ?
En cohérence avec ce que j’ai indiqué précédemment, il me semble préférable d’attendre les résultats des travaux menés par le ministre sur cette question.Je donnerai donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je pensais avoir été clair, mais peut-être ne l’ai-je pas été suffisamment, c’est pourquoi je précise à l’intention de M. Duparay que les travaux qui ont été engagés – les réunions de travail ont d’ailleurs eu lieu la semaine dernière entre les représentants des experts-comptables et les fonctionnai…
La parole est à M. Lionel Duparay.
C’est ma collègue Louwagie qui a proposé cet amendement à la cosignature, de sorte que, pour être tout à fait franc, je ne dispose pas de l’information que demandait M. Boyard.Monsieur le ministre, la rédaction de l’amendement peut encore être améliorée, nous en convenons. Toutefois, plutôt que d’at…
…peut-être faut-il commencer par adopter un dispositif, même imparfait. Les retours d’expérience auxquels donnera lieu son application pendant près de six mois ne seront peut-être pas inutiles : ils permettront précisément d’élaborer les mesures à intégrer au PLFSS, en vue de combler les lacunes qu’…
Vous aurez été censurés d’ici là !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je pense qu’il est important d’adopter ces amendements. En effet, monsieur le ministre, l’argument « nous verrons cela dans le prochain PLFSS » ne peut convaincre des gens comme nous.
Ce n’était pas mon argument !
On a bien vu ce qu’avait donné la discussion du précédent PLFSS.
Je ne sais pas si vous serez encore en fonction ni si nous siégerons encore : le président de la République a toujours la possibilité de dissoudre. Par conséquent, plutôt que d’attendre la fin de l’année et l’adoption d’un éventuel PLFSS pour décider de ces questions, mieux vaut faire confiance à l’…
En tout cas, nous voterons pour !
La parole est à M. le ministre.
Je voudrais remercier M. le député Léaument, dont les propos trahissent une véritable impatience de voir aboutir ces mesures, donc le texte lui-même.
Nous sommes surtout impatients de vous voir partir !
Sans quoi les amendements que vous soutenez n’auront aucun effet. Par conséquent, je ne doute pas que vous mettrez toute votre énergie à faire avancer les débats, afin de faire aboutir l’examen de ce texte.
Je mets aux voix l’amendement n166.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 48Nombre de suffrages exprimés 45Majorité absolue 23Pour l’adoption 31Contre 14
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.Je suis saisie de trois amendements identiques, n167, 575 et 653.La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement n167.
Il vise à insérer, après l’article 3A, un article modifiant le premier alinéa de l’article 20 de l’ordonnance concernant l’Ordre des experts-comptables, afin d’y inscrire les nouvelles dispositions sur l’exercice illégal de la profession d’expert-comptable et les sanctions qui pourraient être appliq…
Je suis favorable à ces amendements. Il faut renforcer les peines pour les rendre plus dissuasives.
Inflation des peines !
Passer d’un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende à deux ans et 30 000 euros, ce n’est pas de l’inflation. C’est juste multiplié par deux.
C’est 100 % d’augmentation ! On fait la même chose avec les salaires ?
Oui, mais cela pourrait être multiplié par dix ! Le sujet est trop important, l’Ordre des experts-comptables étant au cœur des dispositifs de contrôle de notre économie. Par conséquent, on ne peut permettre le trafic illégal auquel se livrent de faux experts sans compétences, qui font une concurrenc…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Afin que vous ne disiez pas que nous ne voulons pas lutter contre la fraude – c’est généralement ce que vous faites quand nous exposons les arguments qui vont suivre –, je rappelle que nous avons voté l’amendement n166. Je veux attirer l’attention de notre assemblée sur l’inflation pénale. Je compre…
Je mets aux voix les amendements identiques n167, 575 et 653.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 47Nombre de suffrages exprimés 45Majorité absolue 23Pour l’adoption 36Contre 9
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis favorable à l’amendement n482 de M. le rapporteur pour avis. J’ajouterai aux arguments qu’il a soulignés que le ministère de l’intérieur peut déjà interroger au cas par cas la direction générale des finances publiques, qui recherche les informations dans les bases de données dont elle dispos…
La parole est à M. Louis Boyard.
Les garanties que vous avez posées ne figurent pas dans l’amendement, et ne dépendent que du décret pris en Conseil d’État. Vous dites que cela ne donne pas la possibilité de connaître le patrimoine d’une association comme le Valenton Football Academy, qui se trouve dans ma circonscription, mais seu…
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Par cet amendement, vous touchez une réalité intéressante à détecter concernant ces sociétés à prépondérance immobilière, qui sont le berceau d’activités très éloignées de l’association sportive que vous avez évoquée, ou de celle citée par M. Boyard. Soumises à un dispositif de transparence fiscale,…
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
C’est un débat intéressant. Je comprends votre préoccupation, mais les agents en question, pas plus d’une dizaine, seront habilités à accéder à une base de données élaborée par la DGFIP. C’est le principe de l’article.Si cet amendement avait présenté les modalités précises d’application, le débat au…
Nous sommes rassurés !
Le Conseil d’État a dit que nous étions d’extrême gauche, on ne peut pas lui faire confiance !
Il faut voter cet amendement important, car de nombreux cas nous ont été rapportés qui montrent que, sans la possibilité d’accéder très rapidement à la base de données, des capitaux peuvent s’échapper très facilement vers des pays étrangers par l’intermédiaire de sociétés immobilières.
Bravo ! Si demain le RN prend le pouvoir, vous verrez ce qu’il se passera !
Oh ! On se calme !
À vous de vous calmer !
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Louis Boyard.
Monsieur le rapporteur, nous n’avons pas les mêmes retours de terrain. Les associations ne disent pas avoir besoin de plus d’administratif !
J’essaye de toucher la corde sensible de M. Kasbarian, pour fracturer la majorité et vous ramener à la raison.Alors que les associations accomplissent déjà énormément d’administratif, vous voulez leur imposer une démarche supplémentaire !Les chiffres que vous nous avez donnés – les milliards et les …
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Ce numéro d’identification est créé une seule fois et reste valable toute la vie de l’association : il ne doit pas être renouvelé tous les mois. Il ne s’agit donc pas d’une charge administrative très lourde – d’autant plus que ce n’est pas forcément l’association qui devra réaliser la démarche. Ce n…
L’amendement contribuera à simplifier, raison pour laquelle notre collègue M. Kasbarian votera sans doute en sa faveur.
Je vous fais confiance !
Les demandes de suspensions ne peuvent pas être cumulées si elles viennent du même groupe. Elles doivent se succéder.
Madame la présidente, je demande aussi une suspension de cinq minutes au nom de mon groupe.
Dans ce cas, je suspends la séance pour une durée de dix minutes.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Dans cette hypothèse, la séance reprendra à 23 h 55.
J’en demande une, moi aussi !
Eu égard au nombre de demandes de suspensions que j’ai reçues et compte tenu de l’horaire, il me semble raisonnable d’arrêter nos travaux et de lever la séance.La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.