Projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense
Présidence de M. Christophe Blanchet
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n2630, 2695 rectifié).
Depuis hier après-midi, afin d’accélérer nos débats, nous n’entendons pour chaque amendement qu’un orateur pour et un orateur contre. Notre vitesse moyenne n’est cependant que de 14 amendements par heure ; à ce rythme, il nous faudrait trente-trois heures pour achever l’examen des 484 amendements re…
La parole est à Mme Caroline Colombier.
L’article 17 répond à un impératif clair de sécurité nationale. Les activités des services spécialisés de renseignement reposent sur des capacités techniques, des méthodes opérationnelles et des identités protégées – j’ai pu prendre la mesure de cette nécessité en tant que membre de la délégation pa…
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Il est en effet nécessaire de prendre des précautions quand il s’agit de l’expression d’anciens militaires,de ceux qui, ayant appartenu aux services de renseignement, ont été au cœur du secret. C’est d’ailleurs un usage bien installé, pour celles et ceux qui voudraient publier, que d’en référer à le…
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Je regrette la décision d’accélérer la discussion des amendements, car ces trois articles appelés par priorité touchent aux libertés fondamentales. La loi de programmation militaire (LPM) est un texte important pour le pays et le gouvernement me semble faire preuve d’un peu de légèreté dans sa maniè…
Vous aurez la chance, monsieur le député, de me voir présider jusqu’à minuit ; je ferai en sorte que le débat soit apaisé et éclairé, dans le respect des uns et des autres, comme lors des précédentes séances. J’appliquerai ce que la présidente a indiqué à la suite de la conférence des présidents. Je…
L’article 17 instaure un régime de déclaration préalable obligatoire pour tout agent des services spécialisés de renseignement souhaitant publier une œuvre de l’esprit portant sur l’activité de ces services, jusqu’à dix années suivant la cessation de ses fonctions.Ce régime de déclaration préalable …
Sur les amendements n177 et identique, je suis saisi d’une demande de scrutin public par le groupe Les Démocrates.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation…
La déclaration préalable ne concerne que les services de renseignement du premier cercle, qui est assez restreint. L’objectif de cet article est d’institutionnaliser un dialogue préalable entre le ministère et les agents, dans le but de protéger ceux qui sont en service, sur le terrain. Le Conseil d…
La parole est à Mme la ministre des armées et des anciens combattants.
Trois éléments me semblent importants. D’abord, seuls les agents du premier cercle sont concernés. Ensuite, la question n’est pas que théorique : ces dernières années, des publications ont révélé des identités protégées, faisant courir des risques à des agents ou à des sources. C’est précisément ce …
La parole est à M. Sacha Houlié.
Le groupe Socialistes et apparentés soutient l’article et ne votera pas ces amendements de suppression. Si la communauté du renseignement est relativement modeste – les dispositions dont nous débattons ne concernent que les agents des services du premier cercle, soit quelque 20 000 personnes –, les …
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Je m’inscris en faux contre ces propos : ce n’est pas de déclaration préalable qu’il s’agit, mais bien d’autorisation préalable. Certes, un certain nombre d’ouvrages sont publiés par ces agents ; mais aucun élément chiffré ne permet d’affirmer que des opérations en ont été compromises. On changerait…
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Non, c’est bien d’une déclaration préalable qu’il s’agit – pas d’une autorisation préalable.En l’absence de réponse du ministre, l’œuvre peut être divulguée.
Je mets aux voix les amendements identiques n177 et 430.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 62Nombre de suffrages exprimés 62Majorité absolue 32Pour l’adoption 9Contre 53
Quel est l’avis de la commission ?
Je suisdéfavorable à cet amendement, car une marge de manœuvre est nécessaire. Qu’en est-il par exemple des pièces de théâtre, qui peuvent divulguer des informations ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je comprends l’esprit de votre amendement – limiter le dispositif à certains types d’œuvres de l’esprit, dans un souci de proportionnalité. Seuls les écrits, les allocutions et les œuvres individuelles seraient concernés. Nombre de cas problématiques risqueraient cependant d’être laissés de côté : l…
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je soutiens l’amendement, qui souligne le caractère contradictoire du dispositif, ou du moins les difficultés qu’il présente. L’exemple mobilisé par la rapporteure pour avis est intéressant : si un auteur en vient à révéler dans une pièce de théâtre des informations relatives aux services, c’est qu’…
Quel est l’avis de la commission ?
Ce délai est certes très long, mais il ressort des auditions des membres des services qu’il est nécessaire pour protéger les agents sur le terrain. Mon avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage cette analyse. Un délai de cinq ans paraît en effet trop court et le texte tel qu’amendé en commission reprend une préconisation du Conseil d’État : lorsque les éléments d’information sont anciens ou lorsque l’agent n’est plus en fonction, le ministre doit tenir compte, dans son appréciat…
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je me pose une question un peu naïve : dans quel autre corps de l’État, service de la fonction publique ou mandat rencontre-t-on une échéance de cet ordre ? Je comprends évidemment la spécificité des services de renseignement et la sensibilité des informations dont sont dépositaires les anciens agen…
Quel est l’avis de la commission ?
Le délai de soixante jours me paraît raisonnable pour permettre au ministre de prendre une décision. Cela relève néanmoins du domaine réglementaire. Pour cette raison, à titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Sur l’amendement n266 en discussion, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage votre avis sur le bien-fondé de l’amendement ; cette précision est bienvenue. En revanche, ce type de délais appartient au domaine réglementaire. L’amendement, toutefois, pourrait être sous-amendé. Sagesse !
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Avec deux avis de sagesse, l’amendement devrait être adopté. Je suis ravi de cette convergence sur un délai de soixante jours. Si Mme la ministre s’engageait à prendre à ce sujet une décision sur le plan réglementaire, notre collègue Iordanoff pourrait peut-être retirer son amendement. Il est en tou…
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Puisque tout le monde s’accorde sur le fait qu’un délai de soixante jours pour la réponse du ministre est raisonnable, je propose qu’on l’inscrive dans la loi. Même avec un engagement de la ministre, un décret pourrait être facilement modifié et fixer le délai à six mois, ou à deux ans, ce qui const…
La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Je défendrai juste après l’amendement n704. Il aurait d’ailleurs pu donner lieu à une discussion commune avec l’amendement n266, car il tend également à fixer un délai de deux mois pour que le ministre rende une décision. Il est en effet important de donner de la visibilité aux auteurs et d’éviter d…
Je m’engage devant votre assemblée à prendre un décret, et je rassure M. Iordanoff : il s’agit d’un décret en Conseil d’État, pas d’un simple décret ministériel. Si l’amendement reste en l’état, je répète que je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Je mets aux voix l’amendement n266.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 66Nombre de suffrages exprimés 66Majorité absolue 34Pour l’adoption 32Contre 34
Quel est l’avis de la commission ?
Par souci de cohérence, sagesse, même si un potentiel doublon avec l’alinéa 5 de l’article 17 peut s’avérer problématique.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Une discussion commune avec l’amendement n266 aurait en effet été possible, mais les deux amendements diffèrent néanmoins. Une partie de l’amendement n704 est en effet satisfaite : la procédure contradictoire que vous proposez est déjà inscrite dans le texte et il est inutile de la prévoir avant la …
Je mets aux voix l’amendement n704.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 67Nombre de suffrages exprimés 61Majorité absolue 31Pour l’adoption 35Contre 26
Quel est l’avis de la commission ?
Le problème est que cela ne relève pas de la compétence de la CNCTR, chargée de contrôler la mise en œuvre des techniques de renseignement. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable également, d’autant que seul le ministre responsable du service de renseignement auquel appartient l’agent auteur de l’œuvre est à même d’évaluer la sensibilité des informations contenues dans la publication et, donc, la nécessité de s’y opposer.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Ma prise de parole contre l’amendement semble vous surprendre. J’en défends le principe – la possibilité d’un recours en cas de refus du ministère est nécessaire. En revanche, le dispositif est excessivement complexe et, de toute façon, n’importe quelle décision ministérielle peut faire l’objet d’un…
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 17 ne modifie pas le droit qui s’applique aux lanceurs d’alerte. Les documents dont la divulgation est interdite par les dispositions relatives au secret de la défense nationale sont exclus du régime de l’alerte. S’agissant de la publicité des informations, l’article 8 de la loi Sapin 2 pr…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Dans la continuité de ce que vient de dire Mme la rapporteure pour avis, permettez-moi de souligner que l’article 17 ne modifie pas les règles relatives à la protection des lanceurs d’alerte. Dans son avis, le Conseil d’État a confirmé la validité du dispositif proposé au regard du droit de l’Union …
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je remercie Jérémie Iordanoff pour cet amendement qui donne l’occasion à la ministre et à la rapporteure pour avis de préciser l’intention du législateur, ce qui sera très utile en cas de contentieux.Malgré vos explications, je pense que l’amendement est pertinent. Vous dites en substance qu’il est …
Votre temps de parole est écoulé, cher collègue !
Je reviendrai donc sur ce point par la suite.
Quel est l’avis de la commission ?
Le texte prévoit déjà que l’agent puisse présenter ses observations avant une éventuelle décision d’opposition. Vous souhaitez que la personne concernée puisse être assistée par un avocat, mais cela signifierait que le dialogue est rompu et qu’une procédure contentieuse est déjà engagée. L’agent con…
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’irai dans le même sens que Mme la rapporteure pour avis en rappelant que l’objectif de l’article 17 est d’instaurer un dialogue préalable entre l’auteur de l’œuvre et le ministre. Si l’auteur est disposé à modifier son œuvre à la suite de la mise en demeure, il n’est pas nécessaire d’engager une p…
La parole est à M. Sacha Houlié.
J’ai déposé un amendement, n66, qui vient juste après et qui tomberait si l’amendement n234 rectifié de M. Iordanoff était adopté. Celui-ci réitère la volonté d’une procédure contradictoire, déjà prévue par l’alinéa 7, tout en prévoyant la présence d’un avocat. Dès lors que le droit spécial prévaut …
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
La présence d’un avocat ne signifie pas qu’un recours contentieux est engagé, mais simplement que la personne fait appel à un conseil. On peut être dans une logique de dialogue et se faire assister d’un avocat ! Cela permet justement d’éviter un contentieux en fin de procédure et donc de gagner du t…
Sur l’amendement n° 699 et l’article 17, je suis saisi par les groupes Les Démocrates et Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement n66 de M. Sacha Houlié est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les raisons que j’ai déjà exposées.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Cet amendement est satisfait par la loi de 1971. Je vous invite donc à le retirer.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Houlié ?
Je le maintiens !
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je profite de cet amendement de repli, que nous soutenons évidemment, pour revenir sur les lanceurs d’alerte. Le ministère de l’intérieur s’est montré particulièrement peu allant dans la défense de ces derniers s’agissant notamment du secret des sources des journalistes, ce qui est inquiétant. Rappe…
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’ai expliqué lors des travaux de la commission, une peine d’emprisonnement d’un an me paraît disproportionnée dans ce cas, notamment par rapport à la peine prévue à l’article 19 pour méconnaissance de l’obligation de déclaration préalable en vue d’exercer une activité auprès d’une entité é…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Pour une fois, j’aurai un avis différent du vôtre, madame la rapporteure. Au fond, quel est le but de l’article 17 ? Nous souhaitons bien sûr protéger les sources et les agents, mais surtout, à travers eux, les intérêts fondamentaux de la nation. Face à un tel enjeu, une peine d’amende n’est pas suf…
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
L’argument développé par Mme la ministre montre bien que, pour vous, tout est dans tout. Par une sorte d’effet de transitivité, révéler une information qui relève du secret de la défense nationale serait du même ordre que de ne pas avoir déclaré au préalable ce qu’on avait l’intention de publier, vo…
Il vous reste dix secondes.
Je voulais ajouter quelque chose, mais je suis maintenant perturbé : savoir, au bout de cinquante secondes, que je serai prochainement bridé me contrarie et me fait perdre le fil du raisonnement.
Un peu de frustration, cela ne fait pas de mal !
Vous reprendrez la parole. Je ne veux pas vous brider, monsieur Saintoul, vous le savez bien !
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai retiré mon amendement. S’il avait été adopté, nous nous serions retrouvés avec une double peine : un an d’emprisonnement, auquel se serait ajoutée une amende de 100 000 euros. Il reste que j’avais une préférence pour l’amende.Avis défavorable sur l’amendement n33.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Votre amendement élargit le champ des œuvres soumises à déclaration préalable. Il risque de remettre en cause l’équilibre trouvé entre la protection des intérêts fondamentaux de la nation et la préservation de la liberté d’expression.J’ai un doute sur la constitutionnalité de la rédaction proposée a…
La parole est à M. Sacha Houlié.
Je le maintiens car je veux qu’il en reste une trace dans les discussions parlementaires. Lorsque vous voyez le degré de précision de certains ouvrages, y compris étrangers, sur les services – je pense à l’auteur qui écrit sous le pseudonyme de DOA –, vous avez toutes les raisons de croire qu’un age…
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
En réalité, cet amendement révèle les failles de votre dispositif. Ainsi, s’il s’agit d’un livre d’entretiens, la personne principalement concernée peut ne pas faire de déclaration préalable. De même, si ses propos n’occupent qu’un tiers ou deux tiers du livre, il n’y aura aucune déclaration préalab…
Je mets aux voix l’article 17, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 83Nombre de suffrages exprimés 83Majorité absolue 42Pour l’adoption 72Contre 11
Je ferai part de votre demande à la présidente de l’Assemblée nationale. En conférence des présidents, elle avait évoqué la possibilité d’un passage à une minute, et aucune opposition ne s’était exprimée. Qui ne dit mot consent, en l’occurrence.Pour votre parfaite information, je ne crois pas avoir …
Nous en revenons au texte et aux inscrits sur l’article 18.La parole est à M. Damien Girard.
L’article 18 prévoit d’étendre la technique dite algorithmique à la criminalité et à la délinquance organisées, tout en autorisant l’exploitation d’URL complètes.Cette extension est particulièrement large et disproportionnée. Les outils développés pour la lutte contre le terrorisme ne peuvent pas, p…
Je complète ma réponse à M. Lachaud afin d’être précis : les services m’indiquent que nous sommes en réalité à vingt amendements à l’heure, si l’on tient compte du temps des orateurs inscrits, et non à trente à l’heure. Nous faisons un peu mieux qu’hier, et je suis sûr que nous pouvons faire davanta…
L’article 18 répond à un impératif de sécurité nationale. Les réseaux criminels liés au trafic de stupéfiants, d’armes ou d’explosifs utilisent des outils numériques sophistiqués que nos services doivent pouvoir détecter efficacement.L’extension du recours aux traitements algorithmiques permettra de…
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Nous découvrons cet article 18 dans le projet de loi d’actualisation de la LPM. Or il reprend, de manière surprenante, un dispositif issu de la loi dite narcotrafic du 13 juin 2025, dispositif qui avait pourtant été censuré par le Conseil constitutionnel à la suite du recours que notre groupe avait …
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Il y a beaucoup de choses à dire, et en une minute, cela va être compliqué…
Mais vous, vous n’êtes pas limitée, madame la rapporteure !
Vous n’êtes pas limitée, madame la rapporteure, mais vous pouvez vous autolimiter…
Je vais en effet essayer de ne pas ralentir les débats mais je répondrai aux arguments qui nous ont été opposés, au premier rang desquels le fait que ce dispositif n’aurait pas sa place dans une loi de programmation militaire. Je rappelle simplement que trois des services concernés sur six – la dire…
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’irai dans le même sens que votre rapporteure. Oui, trois des six services dits du premier cercle sont sous la responsabilité de la ministre des armées, et je pense donc être tout à fait habilitée à parler de ces sujets.Ensuite, l’algorithme est la seule technique permettant la détection précoce de…
La parole est à M. Bastien Lachaud.
L’argument des procédures robustes est un peu éculé. Vous dites la même chose pour les exportations d’armes et les écoutes, mais regardez ce qui s’est passé en 2023 à Matignon ! Le GIC s’était affranchi de la signature du ministre pour valider plusieurs centaines d’écoutes…
Il ne s’agit pas d’écoutes !
Donc, la procédure n’est peut-être pas si robuste.Vous nous dites ensuite qu’il n’y a pas des centaines d’algorithmes, seulement quelques-uns, mais un seul algorithme peut déjà être un problème en soi ! Avez-vous par exemple la garantie que les algorithmes utilisés seront des algorithmes français et…
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Le groupe EPR votera contre ces amendements de suppression pour deux raisons. D’abord, parce que nos collègues qui proposent la suppression de l’article avancent un argument erroné : comme cela a été rappelé par la rapporteure et la ministre, trois des services du premier cercle, la DRM, la DRSD et …
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Je veux juste préciser que nos algorithmes sont totalement souverains. C’est le groupement interministériel de contrôle qui est responsable des paramètres, tout cela est fait « sur mesure ».
Vous parlez vous-même d’un faux bruit de couloir. Pour l’instant, je n’entends rien, à part Mme la rapporteure pour avis à laquelle je vais donner la parole.
Je précise par ailleurs que la finalité introduite par l’article l’est pour une durée limitée, afin de permettre au législateur d’établir un bilan pour décider, ou non, de la pérenniser. Je vous rejoins en tout cas sur la nécessité de disposer d’évaluations qui nous éclairent sur ce qui a déjà été m…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Mon avis sera également défavorable dans la mesure où supprimer la possibilité de recourir à la technique de l’algorithme pour prévenir la criminalité et la délinquance – la sixième des finalités – nous priverait d’une arme majeure. En effet, on constate de plus en plus que les services luttant cont…
La parole est à M. Damien Girard.
Vous nous dites que le nouveau dispositif a été pensé pour répondre aux exigences constitutionnelles, notamment par un encadrement plus précis des données susceptibles d’être collectées. Cependant, j’alerte sur le fait qu’il demeure fragile au regard du droit européen. En effet, la Cour européenne d…
Je suis saisi de demandes de scrutin public sur l’amendement n735 par le groupe Les Démocrates ; sur les amendements n312, 313 et 314 par le groupe Écologiste et social.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n735
Il s’agit d’encadrer un peu plus le dispositif, de réaffirmer le principe de subsidiarité en inscrivant dans la loi que l’utilisation de la technique de l’algorithme constitue une solution de dernier recours pour obtenir les renseignements recherchés. Les services devront ainsi préciser dans chaque …
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Sacha Houlié.
Je suis défavorable à l’amendement de Mme Thillaye, parce qu’il existe toujours un moyen, pour un service de renseignement, de collecter du renseignement humain. Pour cela, il faut déployer des efforts colossaux. Or le traitement algorithmique de données vise précisément à soulager le renseignement …
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je comprends le souci de la rapporteure, mais c’est un minimum. L’amendement montre que la rapporteure elle-même craint les dérives que le dispositif global pourrait engendrer. Enfin, elle nous incite à faire confiance aux services de renseignement. Je suis disposé à leur faire confiance, mais en 20…
Je mets aux voix l’amendement n735.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 79Nombre de suffrages exprimés 60Majorité absolue 31Pour l’adoption 20Contre 40
Quel est l’avis de la commission ?
Comme en commission, je comprends l’idée du lien direct, mais cela me paraît couler de source. Nos services de renseignement ne peuvent faire une demande que si elle est en rapport avec la finalité, qui est très circonscrite. Ensuite, en ce qui concerne l’usage des mots « rapport », « lien », « lien…
Tout est dans tout !
Oui, tout est dans tout.
C’est bien ça le problème !
La commission a émis un avis défavorable, même si, à titre personnel, je suis un peu partagée.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Une ressource dont le contenu est en rapport avec l’ingérence ou la menace que l’on cherche à détecter permet, grâce à une combinaison avec d’autres paramètres, de modéliser des comportements plus représentatifs d’une menace ou d’une ingérence.Cela étant, regardons la manière dont les choses se pass…
La parole est à M. Sacha Houlié.
Dans cet amendement, il aurait fallu prévoir de mentionner les liens directs ou indirects. Par exemple, dans la lutte contre la criminalité organisée, la finalité n6, un algorithme peut rechercher des mouvements financiers suspects, notamment en cryptomonnaies ou des mouvements fiscaux, car ils cons…
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Je précise que cet amendement ne sort pas de nulle part, mais se fonde sur les formulations de l’étude d’impact du gouvernement lui-même. Je veux bien entendre que, pour certaines finalités, on recherche un lien indirect, mais dans ce cas, il faut faire un sous-amendement. Si on ne demande que de tr…
Je mets aux voix l’amendement n312.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 81Nombre de suffrages exprimés 78Majorité absolue 40Pour l’adoption 11Contre 67
Quel est l’avis de la commission ?
C’est compliqué, parce qu’il faut identifier des URL dont l’usage a été détourné, si bien qu’il n’est pas évident, en première analyse, qu’elles sont utilisées à des fins criminelles ou terroristes. Dans cette optique, votre formulation me paraît moins précise que celle du texte. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’ai la même lecture que la rapporteure. Le projet de loi impose que l’intégration d’URL soit motivée par l’existence de « raisons sérieuses de penser qu’elles sont utilisées à des fins d’ingérence ou de menace ». Votre amendement est moins précis : en substituant à la condition liée à l’utilisation…
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je comprends l’argument de la rapporteure et de la ministre. Nous allons les suivre, même si je pense que la formulation « éléments objectifs et circonstanciés » est bien plus précise que « raisons sérieuses de penser ». Dans l’idéal, il aurait peut-être fallu fusionner ces deux formulations. Je com…
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Je précise que nous parlons des URL qui ne concernent pas des sites ayant un lien direct avec l’objet d’une recherche. Il s’agit, par exemple, d’un forum de discussion ou de requêtes sur un moteur de recherche dont certaines pages pourraient se rattacher à cet objet. Si des URL contiennent des mots-…
Je mets aux voix l’amendement n313.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 85Nombre de suffrages exprimés 85Majorité absolue 43Pour l’adoption 13Contre 72
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : par le groupe Écologiste et social sur les amendements n316 rectifié et 569, par le groupe Les Démocrates sur l’amendement n697.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n314.
Encore une fois, nous parlons de mots importants pour déterminer quelles URL on peut utiliser. Cet amendement vise à supprimer la possibilité de traiter des URL sur la seule base de leurs « caractéristiques techniques de nature à révéler des ingérences ou menaces ». Comment définissez-vous les carac…
Quel est l’avis de la commission ?
Cette catégorie d’URL est particulièrement importante car la structure d’une URL peut être liée à un type de cyberattaque, par exemple. Comme tout fonctionne par entonnoir, on ne peut pas se priver d’une certaine « matière première ». D’ailleurs, le fait qu’une URL provoque une alerte ne suffit pas …
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je reprends ce que dit la rapporteure. Les modes opératoires des cyberattaques sont souvent détectables par l’utilisation d’URL dont la forme répond à des critères techniques connus des services, par exemple la mention Google avec un double zéro plutôt qu’un double « o ». En fonction des modes d’act…
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Je vous remercie pour ce début de précision, madame la ministre, mais vous n’avez parlé que d’un seul élément relatif à un seul paramètre de la structure, qui est déjà couvert. Inclure les caractéristiques techniques n’est donc pas nécessaire. Une structure d’URL est caractérisée par la présence ou …
La parole est à Mme la ministre.
Il est toujours utile de rappeler que la saisine pour avis de la CNCTR conduira celle-ci à demander aux services de renseignement d’expliquer pourquoi une caractéristique technique serait révélatrice d’une menace ou d’une ingérence étrangère.
Pour que l’avis de la CNCTR soit favorable, la justification devra être suffisante et circonstanciée. Il faut l’avoir à l’esprit. Je réitère mon avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n314.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 87Nombre de suffrages exprimés 87Majorité absolue 44Pour l’adoption 14Contre 73
Quel est l’avis de la commission ?
Il n’est pas envisageable de donner une telle prérogative à une autorité administrative indépendante. C’est bien au seul premier ministre d’autoriser ou non le recours au traitement automatisé. Dans les faits, le premier ministre suit systématiquement les avis de la CNCTR. Si celle-ci rendait un avi…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La procédure prévoit que la CNCTR rende son avis. En cas d’avis négatif, si le premier ministre décide de passer outre, il devra obtenir l’aval du Conseil d’État. Avis défavorable.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Certes, c’est la procédure prévue, mais nous parlons d’un arrêt de la CEDH ! De plus, si les avis de la CNCTR sont systématiquement suivis, pourquoi ne pas les rendre contraignants ? Ce serait une garantie pour les libertés publiques.
Je mets aux voix l’amendement n316 rectifié.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 85Nombre de suffrages exprimés 85Majorité absolue 43Pour l’adoption 15Contre 70
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Sacha Houlié.
L’adoption de l’amendement de Mme Thillaye ferait tomber mon amendement n67 ainsi que le n569 de M. Iordanoff. La procédure existante prévoit une saisine pour avis de la CNCTR ; en cas d’avis négatif de celle-ci, l’autorisation par le premier ministre est soumise à un avis du Conseil d’État. Je ne c…
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Pour les mêmes raisons que M. Houlié, je vous invite à repousser l’amendement de Mme Thillaye. Toute modification de l’algorithme doit conduire à un renouvellement de la demande d’autorisation, parce que la finalité ou les paramètres recouvrent des champs très différents. Il y va des libertés publiq…
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mon amendement vise à trouver un point d’équilibre. Si n’importe quelle modification justifiait le renouvellement de la demande d’autorisation, alors changer ne serait-ce qu’un numéro interromprait tout le processus, donc la mise en œuvre de l’algorithme. Ce serait contre-productif. Seule une modifi…
Je mets aux voix l’amendement n697.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 92Nombre de suffrages exprimés 66Majorité absolue 34Pour l’adoption 29Contre 37
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements n317 et 318, par le groupe Écologiste et social ; sur l’article 18, par les groupes Ensemble pour la République et Les Démocrates.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements, n569 et 67, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n569.
Il tend à supprimer la notion de modification importante. D’abord, parce que l’appréciation de l’importance de la modification est laissée aux services de renseignement, et non à la CNCTR ; ensuite, parce que toute modification de l’algorithme doit justifier le renouvellement de la demande d’autoris…
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Il est défavorable pour les raisons que j’ai mises en avant lors de la défense de l’amendement n697. Il ne faut pas rigidifier la procédure de renouvellement de la demande d’autorisation.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n569.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 89Nombre de suffrages exprimés 87Majorité absolue 44Pour l’adoption 18Contre 69
Quel est l’avis de la commission ?
En réduisant la durée de l’expérimentation, le risque est de voir l’algorithme peu ou pas mis en œuvre. Pour élaborer un algorithme sur la base des éléments fournis par les services de renseignement, le GIC a besoin de dix-huit mois en moyenne et d’un personnel étendu. Il ne me paraît pas opportun d…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
Je mets aux voix l’amendement n317.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 89Nombre de suffrages exprimés 89Majorité absolue 45Pour l’adoption 15Contre 74
Quel est l’avis de la commission ?
L’objet de ce rapport est justement d’éclairer le législateur sur l’opportunité de pérenniser ou non le recours aux algorithmes pour les nouvelles finalités ouvertes par le présent texte et par la loi sur les ingérences étrangères de 2024. Il est donc cohérent de ne pas inclure dans son champ une fi…
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’ajoute que le rapport sur la mise en œuvre des algorithmes prévu par la loi de 2021 relative à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement a bien été transmis à la représentation nationale. Il s’ajoute à une version plus complète et confidentielle du rapport qui avait été remis à la dé…
Je mets aux voix l’amendement n318.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 90Nombre de suffrages exprimés 82Majorité absolue 42Pour l’adoption 19Contre 63
Je mets aux voix l’article 18.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 96Nombre de suffrages exprimés 94Majorité absolue 48Pour l’adoption 77Contre 17
La parole est à M. Édouard Bénard.
Nous abordons un autre article problématique, qui crée une nouvelle obligation déclarative pour les personnels travaillant au sein de zones à régime restrictif (ZRR) qui souhaitent exercer une activité pour le compte d’une entité étrangère. Environ 4 000 personnes seraient concernées par ce contrôle…
La parole est à Mme Constance Le Grip.
L’article 19 tend à instaurer un régime d’obligation déclarative applicable à toute personne envisageant d’exercer une activité lucrative au profit d’un acteur public ou privé étranger, dans un domaine relevant d’un secteur scientifique et technique protégé, dès lors que cette personne travaille au …
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
Les zones à régime restrictif se multiplient dans les universités, y compris dans les laboratoires de sciences humaines et sociales. À raison, les syndicats alertent sur la restriction des libertés de la recherche, que d’aucuns souhaitent constitutionnaliser, mais aussi sur le nombre croissant de re…
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Au sujet de cet article 19, le groupe Écologiste et social est dubitatif et partagé. J’entends le souhait de ne pas imposer de contraintes supplémentaires aux chercheurs mais je suis très sensible au fait que l’accroissement des mobilités rend nécessaire la protection de la recherche quand elle port…
La procédure prévue à l’article 19 est bienvenue, mais elle est mal rédigée, en cela qu’elle fait peser trop d’obligations sur les salariés. Certains de nos amendements tendront à la préciser, mais nous ne nous y opposerons pas.Autre fragilité, que des amendements déposés par M. Houlié tendent à cor…
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit d’assurer la souveraineté scientifique et non d’imposer une fermeture du monde académique. L’article 19 tend à dissuader des chercheurs détenant des compétences très spécifiques de se mettre au service d’entités étrangères. La mesure ne concernerait que ceux qui travaillent dans des domain…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le dispositif de protection du potentiel scientifique et technique de la nation n’a pas pour objet de contrôler la prise de parole au sein des universités. Il ne porte aucune atteinte au principe constitutionnel d’indépendance des enseignants-chercheurs.Le contexte international évolue et nous devon…
Voilà ! Il faut le dire !
Dans les dernières années, le débauchage de nos chercheurs a pris une place croissante parmi les tentatives de captation des éléments constitutifs du potentiel scientifique et technique de la nation.Contrairement à ce que j’ai pu entendre, le Conseil d’État a bien reconnu que le dispositif était pro…
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
L’article vise à décourager les débauchages des chercheurs qui voudraient travailler dans des entités étrangères extracommunautaires parce que celles-ci leur proposeraient des ponts d’or. À ce problème, il y a une autre réponse à apporter : donner des moyens à la recherche publique et la financer à …
Il a raison ! C’est la base !
C’est l’opération ponts d’or !
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Il faut repousser ces amendements et voter le très bon article 19. Les députés Insoumis et communistes doivent sortir de la naïveté : bien sûr que notre recherche, nos chercheurs et nos scientifiques constituent des proies pour les entités étrangères – souvent hostiles, mais qui peuvent aussi être n…
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n441, par le groupe Socialistes et apparentés ; sur l’amendement n321, par le groupe Écologiste et social ; sur l’article 19, par les groupes Ensemble pour la République et Les Démocrates.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n34.
Il tend à étendre les dispositions de l’article 19 à tout détournement du potentiel scientifique ou technique de la nation réalisé afin d’atténuer les capacités stratégiques militaires de la France. Je pense notamment aux armes nucléaires océaniques aéroportées et à leurs vecteurs, ainsi qu’aux sous…
Quel est l’avis de la commission ?
La proportionnalité du dispositif repose sur son caractère restreint. C’est délibérément que les services n’ont pas inclus l’ensemble des risques, ne retenant que les risques les plus pertinents.En outre, les nouveaux champs d’application que vous suggérez sont déjà couverts par l’article 42 de la L…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Votre amendement semble satisfait. Les détournements de savoir-faire visant à affaiblir les composantes de notre dissuasion sont déjà couverts par l’article L. 4122-11 du code de la défense, issu de la précédente loi de programmation militaire. Ce dispositif prévient la mise au service d’entités étr…
Vous maintenez votre amendement, monsieur Houlié ?
Quel est l’avis de la commission ?
Il est déjà possible d’écarter du dispositif proposé les jeunes chercheurs, puisqu’il ne concerne pas les doctorants…
Je viens de le dire !
…et les attachés temporaires d’enseignement et de recherche (Ater). Étant donné que les militaires et les agents publics sont déjà concernés, exclure l’ensemble des personnels exerçant une activité de recherche neutraliserait en partie le dispositif proposé. Je note par ailleurs qu’à l’amendement pr…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il est également défavorable. Depuis plusieurs années, les services chargés de la protection du potentiel technique et scientifique ont constaté la multiplication des activités rémunérées d’enseignants-chercheurs spécialisés dans des domaines particulièrement sensibles – en parallèle ou à l’issue de…
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Bien que je sois opposé à l’amendement, j’ai relevé l’argument de Mme Anna Pic sur les jeunes chercheurs. Ma question s’adresse au gouvernement : pourquoi avoir écarté les jeunes chercheurs du dispositif ? S’il y a un risque d’ingérence étrangère, il faut en tirer toutes les conséquences et applique…
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
Pour incarner un peu notre débat, j’évoquerai le cas de cette docteure en mathématiques, recrutée en postdoctorat à l’université de Bordeaux pour mener des recherches sur les impacts environnementaux de l’intelligence artificielle. Bien qu’elle ait été recrutée, en connaissance de cause, par les mem…
…qui est une organisation légale, non terroriste.
Écoterroriste !
Ils dégradent des permanences, notamment la mienne !
Le Conseil d’État a pourtant rappelé que l’avis ministériel « ne saurait reposer sur une appréciation des mérites scientifiques », ni sur des critères politiques !
Aucun rapport !
On voit bien que l’extension du dispositif aux chercheurs est potentiellement liberticide.
Je mets aux voix l’amendement n441.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 89Nombre de suffrages exprimés 85Majorité absolue 43Pour l’adoption 18Contre 67
Quel est l’avis de la commission ?
Il revient à l’employeur et au ministre concerné d’établir cette liste. Le fait de travailler dans une zone à régime restrictif entraîne un certain nombre de contraintes et il ne revient pas à la personne concernée de décider si elle doit s’y astreindre. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Je ne suis pas tout à fait satisfait par cette réponse, dans la mesure où vous ne répondez pas. Il ne s’agit pas de permettre à une personne de refuser de figurer sur la liste, mais simplement de l’informer. En l’état, cette personne pourrait même ne pas savoir que son employeur l’y a inscrite, ce q…
La parole est à Mme la ministre.
Le texte prévoit bien qu’après avoir été identifiée par le ministre, la personne concernée soit informée.
Mais elle ne peut pas présenter d’observations !
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Si Mme la ministre dit vrai, il n’est pas utile d’adopter l’amendement de M. Iordanoff. Mais il n’est dit nulle part que les personnes concernées sont informées de leur inscription sur la liste. Soit un alinéa m’échappe, soit Mme la ministre pourrait déposer un amendement de précision, que nous pour…
Il ne s’agit pas seulement de l’informer !
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Lachaud, je n’ai pas besoin de déposer un amendement, je vous renvoie à la dernière phrase de l’alinéa 8 de l’article 19 : « [Les personnes soumises au présent article] sont informées individuellement. »
Mais il n’est pas prévu de contradictoire !
Je mets aux voix l’amendement n321.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 93Nombre de suffrages exprimés 91Majorité absolue 46Pour l’adoption 19Contre 72
Quel est l’avis de la commission ?
Prévoir une peine d’emprisonnement me semble indispensable au regard de la gravité des faits sanctionnés : nous parlons de personnes qui auraient accepté d’exercer une activité au bénéfice d’une entité étrangère ! Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je comprends votre intention, monsieur le député, mais votre amendement, tel qu’il est rédigé, ne vise qu’à supprimer la sanction administrative suivante : le retrait des décorations obtenues par la personne.
Avis défavorable.
Quel est l’avis de la commission ?
Un amendement vise à réduire la peine d’emprisonnement, l’autre à aligner la sanction sur celle prévue pour les militaires. Je viens d’exposer les raisons pour lesquelles j’estime qu’une peine d’emprisonnement est nécessaire. Pour ces mêmes raisons, la durée de six mois proposée par l’amendement de …
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ma lecture est identique à celle de Mme la rapporteure pour avis. S’agissant de l’amendement de Mme Le Grip, la spécificité de la situation des enseignants-chercheurs et la nécessité de préserver l’attractivité de la recherche justifient que la sanction qui leur est applicable soit différente de cel…
La parole est à M. Sacha Houlié.
Par cohérence, nous devrions maintenir le dispositif tel qu’il figure à l’article 19 : il correspond à la sanction qui a été prévue, dans le cadre de la loi de 2024 visant à prévenir les ingérences étrangères, en cas de violation de l’obligation déclarative. En effet, l’absence d’inscription au regi…
La parole est à Mme Constance Le Grip.
Notre assemblée est suffisamment consciente du danger que constituent les ingérences étrangères ; celles-ci se multiplient à l’encontre des chercheurs et du monde académique. J’ai été convaincue par les arguments de Mme la ministre ; je retire mon amendement.
Moi, je n’ai pas été convaincu !
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
Nous voterons en faveur de l’amendement n485 rectifié de M. Iordanoff. Nous nous opposons à cette inflation pénale disproportionnée. Prenons aussi garde à la bureaucratisation excessive que cela engendrera, et à l’excès de pouvoir que cela conférera aux fonctionnaires sécurité défense (FSD) dans les…
Quel est l’avis de la commission ?
Inclure les pays membres de l’Union européenne et de l’AELE dans le dispositif pourrait porter préjudice aux coopérations qui s’établissent au niveau européen dans le domaine de la recherche. De plus, le Conseil d’État souligne dans son avis que l’exclusion de ces pays participe de la proportionnali…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage l’avis de la rapporteure, qui a rappelé l’avis du Conseil d’État sur ce point. Le dispositif de l’article 19 vise à traiter les cas concrets de débauchage recensés ces dernières années ; il concernera en majorité des chercheurs. Or la recherche française ne peut être dissociée de sa dimen…
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Nous sommes opposés au dispositif de l’article 19. Cependant, puisque vous y êtes favorables, vous devez être cohérents et adopter l’amendement de M. Houlié. Sans quoi vous ferez preuve d’une très grande naïveté ! Je ne crois pas que dans le domaine de la défense, nous n’ayons pas de concurrents par…
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Je soutiens également cet amendement, avec des arguments différents. Nous ne pouvons pas imaginer que des personnes qui travaillent dans les mêmes endroits n’aient pas les mêmes obligations déclaratives ; c’est incohérent. Avec votre dispositif, les États étrangers qui voudraient capter des données …
On s’est abstenu !
Après le vote de l’article 19, je suspendrai la séance pour cinq minutes ; je voudrais voir à cette occasion, au bas de la tribune, les responsables de chaque groupe.Je mets aux voix l’article 19.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 96Nombre de suffrages exprimés 91Majorité absolue 46Pour l’adoption 81Contre 10
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Sur les amendements n586 et 132, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Ce rappel va dans le sens de celui de mon collègue Damien Girard. J’ai interpellé la ministre à deux reprises hier soir. Celle-ci a indiqué qu’aujourd’hui, dans le courant de la journée, le gouvernement expliciterait ses intentions. Il est 11 h 30, nous avons examiné 36 amendements et plus de 440 re…
La parole est à Mme la ministre.
La conférence des présidents a ouvert pour aujourd’hui les séances du matin, de l’après-midi et du soir. Le gouvernement s’en tient à sa décision et à la feuille verte dont vous avez connaissance depuis plusieurs jours.Quant à savoir si l’examen s’achèvera ou non ce soir, le gouvernement observe la …
Le débat est en effet de qualité depuis le début et je vous en remercie.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement n586.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 49Nombre de suffrages exprimés 44Majorité absolue 23Pour l’adoption 23Contre 21
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ce décalage sera en effet comblé par la fourniture de données de nos partenaires et l’achat de données commerciales, comme c’est déjà le cas aujourd’hui. La continuité de nos missions sera ainsi assurée. Il n’est pas question de subir une rupture capacitaire patrimoniale.Je rappelle à cette occasion…
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
J’aimerais avoir des précisions sur ces stratégies d’acquisition commerciale auprès de prestataires extérieurs. Celles-ci accroissent toujours davantage la dépendance des opérateurs, lesquels ont absolument besoin de ces données et de ces dispositifs. Cette externalisation se fait dans des condition…
Je mets aux voix l’amendement n132.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 61Nombre de suffrages exprimés 57Majorité absolue 29Pour l’adoption 23Contre 34
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement n181.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 67Nombre de suffrages exprimés 65Majorité absolue 33Pour l’adoption 27Contre 38
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable car l’amendement est satisfait.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement n134.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 74Nombre de suffrages exprimés 69Majorité absolue 35Pour l’adoption 26Contre 43
Quel est l’avis de la commission ?
Il ne s’agit pas d’un problème industriel mais d’un problème de disponibilité des lanceurs.
Non, pas du tout !
Le satellite n’est pas prêt !
Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous le savons tous, les travaux sont en cours, sous maîtrise d’ouvrage déléguée au Centre national d’études spatiales (Cnes), en vue d’une concrétisation dans les meilleurs délais. Tout le monde est d’accord pour réaffirmer l’importance de Yoda. L’amendement est donc satisfait : avis défavorable.
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
Le problème ne concerne pas seulement les lanceurs, mais le développement technique du satellite – je ne le dis pas pour accabler les équipes, car maîtriser ces nouvelles technologies n’est pas du tout évident. Cette tâche a été externalisée vers une entreprise qui sait faire plein de choses, mais p…
Quel est l’avis de la commission ?
Le ministère des armées a annoncé qu’il financerait ce projet d’avion spatial à hauteur de 30 millions d’euros. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Une convention a été signée l’année dernière avec Dassault lors du salon du Bourget ; du reste, cette capacité n’est pas aussi prioritaire que d’autres enjeux d’action dans l’espace. La LPM prévoyant l’acquisition d’une capacité satellitaire d’actions spatiales, son actualisation vise à nous adapter…
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
Ce n’est vraiment rien, 30 millions d’euros, pour développer ce genre de capacités ! Il faut de surcroît anticiper le lancement et le type de charge utile que pourrait embarquer l’avion spatial. Si nous voulons vraiment nous engager dans cette direction, ce qui serait de bonne méthode serait d’y met…
Quel est l’avis de la commission ?
Il se trouve que cette doctrine n’est pas celle des rapporteurs. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. L’accès à l’espace dépasse le domaine de la défense ; un accès souverain, dont nous pouvons nous féliciter, nous est assuré depuis 2025 par Ariane 6. Alors que les projets de l’entreprise sont des succès, j’ai du mal à concevoir que l’on nationalise ArianeGroup.
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
Je vais faire, en une minute, des efforts sur la doctrine: il serait intéressant que M. le rapporteur élabore un peu plus son propos, car j’aimerais comprendre pourquoi cette nationalisation serait préjudiciable au fonctionnement de la filière.S’il y a eu, dans les années 1970-1980, une telle montée…
Quel est l’avis de la commission ?
Le CSG représente 4 700 emplois et 15 % du PIB de la Guyane : il est important de le rappeler. Vous nous expliquez que vous souhaitez recentrer l’activité du CSG sur ses composantes françaises ; or l’amendement a plutôt trait aux puissances spatiales émergentes du Sud.
Il mentionne des « coopérations altermondialistes » !
Là aussi, s’agissant de doctrine, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
En une minute, je le répète, il est compliqué d’aborder tous les éléments qui soutiennent cette doctrine. En effet, l’idée consisterait à ouvrir le port à d’autres coopérations que celles traditionnellement instaurées. Sur le sol africain, notamment, un certain nombre de puissances s’organisent ; il…
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’actualisation de la LPM permettra l’acquisition d’un satellite de détection infrarouge, à champ large, en orbite géostationnaire, afin de détecter les gaz chauds qui propulsent un missile à son départ. Dans le cadre de Jewel – Joint Early Warning for a European Lookout –, il sera complété par un s…
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
Ce système présente en effet une architecture beaucoup plus globale ; pour l’instant, les briques sont en train d’être posées. Nous insistons sur la nécessité de le construire, car les forces armées en auraient matériellement l’usage, mais nous nous interrogeons au sujet de la coopération avec les A…
Je mets aux voix l’amendement n185.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 73Nombre de suffrages exprimés 71Majorité absolue 36Pour l’adoption 39Contre 32
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends que vous pensiez que cela aille mieux en le disant, mais le simple fait de dire que la dissuasion nucléaire française est souveraine pourrait laisser penser qu’elle ne l’est pas, alors que vous savez pertinemment qu’elle l’est totalement. C’est un peu comme affirmer que le soleil se lèv…
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’ai exactement le même avis que le rapporteur. L’amendement vise à réaffirmer la souveraineté nationale sur la dissuasion. Les choses sont claires, nous l’avons dit et je le répète à ce banc : la dissuasion est bien évidemment un élément absolument souverain, qu’il s’agisse de la maîtrise des décis…
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Vous avez raison, madame la ministre, l’amendement est satisfait, au moment où nous nous parlons. Ce n’était pas vrai il y a trois mois.Pourquoi en sommes-nous arrivés à déposer cet amendement ? Parce qu’un homme, un seul, a semé le doute il y a quelques semaines. Et malheureusement, cet homme a un …
La parole est à M. Damien Girard.
Je veux m’inscrire en faux par rapport au discours que j’entends et à l’histoire qu’on se raconte. En réalité, la dissuasion nucléaire française ne s’est jamais construite dans une logique strictement nationale. Dès 1957, un protocole de coopération en matière d’armement conventionnel et nucléaire e…
On est en 2026 !
L’Allemagne participe financièrement et techniquement au programme de recherche qui contribue à l’acquisition par la France de l’arme nucléaire. L’histoire réelle de la dissuasion française est donc celle d’une interdépendance européenne précoce, bien loin du récit d’une autonomie solitaire.Le proje…
Soyons de gauche pour l’armement : partageons nos armes avec le monde entier !
Je mets aux voix l’amendement n186.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 79Nombre de suffrages exprimés 77Majorité absolue 39Pour l’adoption 32Contre 45
Quel est l’avis de la commission ?
Deux points. Le premier est un point d’histoire que vous maîtrisez : programme socialo-communiste, les 110 propositions, 1981, François Mitterrand.
Quelle horreur !
Un peu plus tard, le même François Mitterrand au Bundestag. Que dit-il ? « Les pacifistes sont à l’ouest, les missiles sont à l’est. » C’est la première réponse.Deuxième point : le CEA existe depuis 1945, et remplit parfaitement sa mission.
Le rapporteur a raison !
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Comme l’a fort bien dit le rapporteur, le CEA remplit exactement cette mission. Avis défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Il est revenu !
Oui, je suis revenu, mais je constate qu’on n’a pas toujours progressé dans le niveau de l’argumentation – navré de le dire, monsieur le rapporteur.Nous vous parlons d’autre chose que de la dissuasion nucléaire ou de la crise des euromissiles, nous vous parlons de l’avenir de la dissuasion non nuclé…
On va prendre des chars électriques et des porte-avions à voile !
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
En parlant de qualité du débat, soyons clairs : il n’a jamais été envisagé que la dissuasion nucléaire ne reste pas nationale ou ne soit pas souveraine.
Mais vous avez voté contre l’amendement !
Dans ce débat sérieux et lourd, il faudrait quand même que les députés Insoumis et les députés du Rassemblement national cessent de raconter n’importe quoi (et arrêtent de faire croire aux Français que le président de la République a pu envisager de dénationaliser, d’une façon ou d’une autre, le bou…
Ce n’est pas ce qu’a dit Macron !
Arrêtez de colporter dessur un sujet aussi lourd !Tous les présidents de la VRépublique, qu’ils soient de gauche, de droite ou du centre, ont strictement respecté et ont toujours défendu le caractère national de la dissuasion nucléaire et du bouton nucléaire.
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements n597, 533, 602 et 504, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement n737, par le groupe Écologiste et social.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Romain Tonussi, pour soutenir l’amendement n597.
Le programme hélicoptère interarmées léger (HIL) est l’un des piliers de la modernisation de la flotte d’hélicoptères de nos trois armées. À lui seul, il remplace cinq types d’appareils actuellement en service et porte l’espoir de corriger ce qui a toujours été le point noir de cette capacité : le m…
Merci, monsieur le député.
Il s’agit donc d’un ajustement pragmatique : renforcer les capacités du Guépard, améliorer la complémentarité avec les hélicoptères d’attaque et mieux préparer nos forces aux engagements futurs. Cet amendement s’inscrit pleinement…
Quel est l’avis de la commission ?
Le HIL est un magnifique et remarquable appareil. Vous avez d’ailleurs rappelé qu’il remplaçait plusieurs types d’hélicoptères. Il se trouve qu’il faut lui ajouter une capacité antichar ; cela décale très légèrement l’opération, mais la cible n’est pas modifiée. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ce qui est important, et cela a déjà été dit à plusieurs reprises, c’est le retour d’expérience des conflits en cours. On a déjà évoqué ce qu’on a fait sur le Tigre avec l’adaptation des canons de 30 mm, qui a apporté des résultats intéressants. Le texte propose simplement un jalon de décision sur l…
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je sais que le temps de parole est très limité, mais je veux quand même répondre au collègue Sitzenstuhl à propos du caractère souverain de la dissuasion nucléaire. Bien sûr, le président de la République, dans son discours à l’île Longue, a été très clair sur le caractère souverain de la décision. …
Merci, monsieur le député.
Si vous concevez vos intérêts vitaux à partir des devoirs que vous avez à l’égard des autres, vous n’êtes plus exactement dans la pureté de la doctrine.Je préfère vous donner les éléments qui nous poussent à la vigilance.
Je vous ai autorisé à défendre votre argumentaire même si ce n’était pas l’objet de l’amendement en discussion. Le temps de parole étant limité à une minute, je considère que l’on peut parfois s’accorder de déborder légèrement, tant que l’on respecte les délais.Je mets aux voix l’amendement n597.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 82Nombre de suffrages exprimés 75Majorité absolue 38Pour l’adoption 27Contre 48
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Limongi, la lutte antidrones est évidemment un des défis qui se pose de plus en plus à notre pays, mais nous devons rester à la place qui est la nôtre. Nous sommes la représentation nationale ; nous ne sommes pas l’état-major plans et programmes des armées, et encore moins le commandement d…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis que le rapporteur. L’expression « schéma de défense » reste ambiguë et sans réelle plus-value opérationnelle. La défense aérienne et la lutte antidrones du territoire ne sont pas traitées de manière indirecte. L’actualisation propose 1,6 milliard pour la défense surface-air (DSA) et la lut…
La parole est à M. Julien Limongi.
Monsieur le rapporteur, nous ne sommes peut-être pas l’état-major, mais cela ne nous a pas empêchés de voter des amendements pour faire un retour d’expérience (Retex) d’Orion, que les armées allaient faire de toute façon. Votre argumentation est donc un peu à géométrie variable.En réalité, nous avon…
La parole est à M. Bastien Lachaud.
J’avoue ne pas avoir très bien compris l’argumentation du rapporteur. Si nos prédécesseurs n’avaient pas écouté l’état-major dans les années 1930, peut-être que la ligne Maginot n’aurait pas été ce qu’elle a été pour la défaite de 1940. Selon vous, les militaires font, et la représentation nationale…
Je mets aux voix l’amendement n533.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 85Nombre de suffrages exprimés 77Majorité absolue 39Pour l’adoption 27Contre 50
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Saintoul, tout le monde sait que dans le Retex Ukraine notamment, les capteurs acoustiques font partie de la trame de capteurs qui permettent de détecter les attaques de drones. C’est bien sûr un des éléments.Cela illustre mon propos, il y a un instant : ce n’est pas à nous de décider qu’il…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage complètement l’avis du rapporteur. Les capacités de lutte antidrones font l’objet de travaux conduits en étroite collaboration avec la DGA et d’efforts dans le cadre du centre expert référent de la lutte antidrones (Cerlad), qui a été annoncé en janvier dernier à Toulon.Les expérimentatio…
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Il me semble que le rapport annexé comprend de nombreuses dispositions qui sont satisfaites, puisque par définition, il indique ce qui est en cours et ce qui sera poursuivi. Je ne vois pas pourquoi cet élément particulier devrait être réputé non pertinent, parce que des travaux sont en cours – c’est…
Je mets aux voix l’amendement n189.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 74Nombre de suffrages exprimés 52Majorité absolue 27Pour l’adoption 19Contre 33
Quel est l’avis de la commission ?
Oui, nous accélérons pour ce secteur-là. Rappelons que le texte prévoit 8,5 milliards d’euros pour les drones, alors que le montant était de 5 milliards dans la LPM. Cela représente 3,5 milliards supplémentaires. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement n602.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 77Nombre de suffrages exprimés 68Majorité absolue 35Pour l’adoption 24Contre 44
Quel est l’avis de la commission ?
Tout ce que vous évoquez est juste et correspond aux retours d’expérience dont nous disposons. Oui, nous avons besoin de davantage d’intercepteurs, et à bas coût. Dans l’enveloppe actuelle, énormément de choses sont déjà lancées. Je pense aux missiles d’interception, de combat et d’autodéfense surfa…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Madame la députée, tout le monde partage votre analyse. L’actualisation de la LPM permet une accélération de l’effort de modernisation et de densification. Dès la discussion générale, j’avais évoqué la notion de « cost per kill », c’est-à-dire l’adaptation des munitions utilisées pour l’effet milita…
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Cet amendement a le mérite de poser la question du coût – cet aspect du problème est bien connu –, mais surtout de préciser la multiplicité des outils d’interception, sans entrer dans les détails. Mme Hervieu évite ainsi l’écueil que pointaient précédemment les rapporteurs, qui trouvaient que nous é…
Je mets aux voix l’amendement n737.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 76Nombre de suffrages exprimés 75Majorité absolue 38Pour l’adoption 21Contre 54
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit d’un amendement d’appel au gouvernement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Madame la députée, je vous remercie d’avoir souligné que la politique indemnitaire du personnel militaire avait été révisée. La nouvelle politique de rémunération des militaires (NPRM) a été déployée entre 2021 et 2023. Pour ce qui concerne plus particulièrement les compétences opérationnelles, il n…
Je mets aux voix l’amendement n504.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 69Nombre de suffrages exprimés 63Majorité absolue 32Pour l’adoption 21Contre 42
Quel est l’avis de la commission ?
Tout le monde s’accorde pour dire que la capacité de frappe dans la profondeur est nécessaire. L’actualisation de la LPM prévoit le développement de missiles balistiques sol-sol à une profondeur de 2 500 kilomètres. Vous proposez de lancer en parallèle des études sur des missiles de même nature, mai…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le rapporteur l’a rappelé : le gabarit d’un missile balistique n’est adapté ni à un emport sous Rafale ni à un largage en tranche arrière d’un avion de transport. Avis défavorable.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons effectivement besoin de cette capacité. Le rapport annexé prévoit l’acquisition d’une « première capacité à l’horizon 2035/2036 » avant son déploiement complet à la fin de la décennie. Cette innovation technologique n’a jamais été développée par nos armées, il est donc normal de prévoir d…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage votre exigence de sincérité. La crédibilité de la loi repose en effet sur l’annonce de délais réalistes. L’efficience de l’outil industriel pour réaliser un missile balistique conventionnel demande de concevoir sa chaîne de létalité, donc le corps de rentrée de la munition, et d’assurer l…
Sur les amendements n529, 499 et 505, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n192.
Cet amendement de vigilance porte sur un sujet que j’ai déjà abondamment évoqué en commission, lors des auditions et de l’examen du texte. Le développement d’un missile balistique terrestre avec des capacités de frappe dans la profondeur est lié à la dissuasion nucléaire. Le président de la Républiq…
Merci, monsieur le député.
La capacité de frappe dans la profondeur de 500, 1 000 ou 2 000 kilomètres n’est en effet pas appréhendée de la même façon par nos partenaires et par la France, car cette capacité infléchit le sens de notre stratégie de dissuasion nucléaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Dans le cadre du programme Elsa – approche européenne de frappe à longue portée –, les nations participantes précisent au sein de chaque cluster leurs besoins opérationnels. Votre amendement est donc satisfait. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Monsieur le rapporteur, votre réponse n’épuise pas le débat.Quels industriels développeront cette capacité ? Ce n’est pas forcément une bonne idée de partager ce genre de savoir-faire. Les partenariats industriels avec l’Allemagne ont montré que ce pays n’est pas toujours bien disposé et qu’il tâche…
La parole est à Mme Catherine Hervieu.
Il ne faut pas segmenter notre politique de défense à partir de replis nationalistes. La coopération européenne en matière de défense est multiforme. Le principe de réalité nous rappelle qu’aucun pays européen ne peut se protéger seul. La question est donc de savoir comment construire des coopératio…
Quel est l’avis de la commission ? Messieurs les rapporteurs vous souhaitez que le président de la commission s’exprime ? Il a la parole.
Avec les corapporteurs, nous avons regardé plus précisément les choses. Nous préférerions sous-amender. Plutôt qu’écrire qu’une « coopération avec nos alliés allemands et britanniques est privilégiée », nous voudrions proposer la phrase suivante : « Une coopération avec nos alliés est privilégiée. »…
Elle est de droit. La séance est suspendue.
La séance est reprise.La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour soutenir le sous-amendement n775, à l’amendement n529.
Il vise à supprimer les mots suivants, à la fin de l’alinéa 2 : « notamment le Royaume-Uni, dans le respect des intérêts stratégiques et de l’autonomie de décision de la France. »
Quel est l’avis de la commission ?
La commission avait initialement émis un avis défavorable à l’amendement, dans la mesure où il s’agissait d’une mauvaise manière faite à l’un de nos partenaires et où l’on risquait surtout de restreindre le champ nos coopérations, alors même que notre intérêt est de les développer largement. Dès lor…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis de sagesse sur le sous-amendement et l’amendement.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je ne comprends pas vraiment l’utilité de la suspension de séance, qui nous a fait perdre du temps.
Nous souhaitons avancer !
En effet, le sous-amendement tend à supprimer un élément clé, à savoir la formule : « dans le respect des intérêts stratégiques et de l’autonomie de décision de la France ». Supprimer l’incise « , notamment le Royaume-Uni, », pour souligner notre ouverture à l’ensemble de nos partenaires, d’accord, …
Je mets aux voix l’amendement n529, tel qu’il a été sous-amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 61Nombre de suffrages exprimés 59Majorité absolue 30Pour l’adoption 41Contre 18
Sur l’amendement n197 et le sous-amendement n768, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n197.
Le développement de la capacité balistique terrestre s’inscrit dans une évolution plus large de la doctrine nucléaire française, celle de la « dissuasion avancée », telle qu’elle a été conçue et énoncée par le président de la République. Cet amendement vise donc à garantir que cette doctrine, ainsi …
Quel est l’avis de la commission ?
En application de l’article 55 de la Constitution, la France est déjà tenue par les engagements internationaux qu’elle a souscrits. Dès lors, il n’est pas pertinent d’inscrire ses obligations en la matière dans une norme de rang inférieur. Avis défavorable à l’amendement et donc au sous-amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Les travaux de définition du futur missile balistique terrestre seront lancés dès cette année et intégreront les enseignements et les retours d’expérience, incluant notamment la résistance au brouillage. En conséquence, mon avis est défavorable sur le sous-amendement.L’amendement vise à encadrer les…
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Encore une fois, on nous explique qu’il n’est pas possible d’inscrire dans le texte des actions que le ministère prévoit déjà de mener. Je trouve cela un peu bizarre, car lorsqu’une initiative de ce genre émane d’autres groupes, la ministre et les rapporteurs trouvent soudain exquise l’idée de nos c…
Je mets aux voix le sous-amendement n768.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 66Nombre de suffrages exprimés 66Majorité absolue 34Pour l’adoption 12Contre 54
Je mets aux voix l’amendement n197.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 66Nombre de suffrages exprimés 66Majorité absolue 34Pour l’adoption 12Contre 54
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.Comme cela a été demandé et évoqué au cours de nos débats ce matin, je vous informe que la conférence des présidents est convoquée, cet après-midi, à 14 h 45.