Réformer le mode d'élection des membres du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille
Présidence de M. Jérémie Iordanoff
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à réformer le mode d’élection des membres du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille (n451, 1247 rectifié).
Votre question sera transmise au président de la commission des finances.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
La parole est à M. Laurent Lhardit.
Tout d’abord, non, Marseille n’est pas la capitale de la fraude électorale, contrairement à ce qui a été dit à deux reprises sur les bancs de l’extrême droite.Je considère que c’est une insulte faite à Marseille et aux Marseillais.
Il faut mieux contrôler les bureaux de vote !
C’est une assertion que rien ne prouve et que rien ne permet même de fantasmer.
Il y a eu deux procès !
Je vous invite à vous excuser publiquementet à le faire d’abord devant les Marseillais eux-mêmes.
Avec beaucoup d’humilité !
J’aimerais à présent dire quelques mots pour éclairer nos débats. Je n’aime parler que de ce que je connais et je crois bien connaître Marseille. Il y a plus de trente ans, le maire de l’époque, Robert Vigouroux, demandait déjà le retour de sa ville dans le droit commun des communes de France pour l…
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Jusqu’à présent, les habitants de Paris, Lyon et Marseille s’exprimaient avec un seul bulletin, distinct pour chaque arrondissement, pour élire à la fois le conseil municipal et le conseil de chaque arrondissement.Nous pouvons tous comprendre la volonté de garantir le principe « un citoyen égale un …
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Je ne suis pas sûr que ce texte soit la priorité du moment pour les Français.Un collègue nous a indiqué que 86 % des personnes sondées à Marseille aimeraient pouvoir élire leur maire au suffrage universel. Mais qui, en France, élit son maire au suffrage universel ? C’est toujours un suffrage indirec…
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Emmanuel Grégoire m’a interpellé au sujet de la décision prise par le président Coquerel, qui a considéré que cette proposition de loi était conforme à l’article 40 de la Constitution. Je vais rappeler quelques éléments, pour que chacun soit éclairé.Vous avez saisi le président Coquerel le 4 mars…
Un excellent président !
Je rappelle que l’évaluation de la recevabilité des propositions de loi est une compétence exclusive du président de la commission des finances et que nous y sommes tenus. J’ajoute que si cette proposition de loi est adoptée, je n’imagine pas une seconde que le Conseil constitutionnel ne soit pas sa…
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n5, 6, 41, 58 et 77, tendant à supprimer l’article 1.Sur ces amendements, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin public est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement n5.
Nous avons déjà échangé de nombreux arguments cet après-midi et nous aurons l’occasion d’y revenir au cours de la soirée.Tout d’abord, nous examinons une proposition de loi qui tend à modifier le mode de scrutin. Est-il arrivé une seule fois qu’un texte de cette nature soit examiné en l’absence du m…
Hier, il n’était pas là non plus.
Le ministre de l’intérieur aurait pu se faire remplacer par le ministre chargé des collectivités territoriales, mais ce n’est pas le cas non plus. Comme il n’est pas davantage favorable à la réforme du mode de scrutin, il s’est fait porter pâle.
C’est pourtant une bonne réforme !
Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, malgré tout le respect que j’ai pour vous, il faut bien avouer que vous récupérez toutes les patates chaudes dont ne veulent pas vos collègues du gouvernement et dont ils ont normalement la compétence.
C’est l’Assemblée qui a le pouvoir, pas le gouvernement !
Je tiens à saluer les immenses efforts qu’a faits le rapporteur pour arriver à un consensus, mais une volonté mal intentionnée ne mène jamais nulle part. Toutes les assertions qu’il a faites sont inexactes – j’y reviendrai au cours de nos débats.D’abord, vous dites que ce texte répond à une exigence…
Ça y est, ça commence !
…mais il faut voir la question qui a été posée ! On a demandé aux habitants de Paris, Lyon et Marseille s’ils souhaitaient voter comme partout ailleurs et ils ont répondu oui à 90 %, mais c’est exactement l’inverse que l’on va faire ce soir.Ensuite, y a-t-il dans le système actuel un contournement d…
Parce qu’il avait une main de fer !
Merci de conclure, cher collègue.
…grâce à une règle, le découpage de secteurs, qui a elle-même été modifiée par la droite quand elle est revenue au pouvoir en 1987. Je vais le démontrer ce soir : ce qui est dit est faux et cette proposition de loi repose sur un mensonge.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
La commission a émis un avis défavorable. Sans entrer dans ces questions de magouilles ou tout bonnement d’organisation, il ressort de la discussion générale, ainsi que je l’ai fait observer cet après-midi, que le système n’est pas satisfaisant. L’élection au suffrage universel des conseillers munic…
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du gouvernement.
Même avis : je rejoins le rapporteur au sujet de ces amendements de suppression. L’objectif, monsieur Marleix, ne consiste pas à s’aligner sur le droit commun, mais à s’en rapprocher le plus possible, afin que les habitants de Paris, Lyon et Marseille, comme ceux de beaucoup d’autres communes frança…
C’est un vrai problème !
…du risque de pénaliser certains quartiers.
Je crains que ce ne soit déjà le cas.
Donc, on aggrave la situation !
Vous avez entendu l’analyse d’un certain nombre de candidats ou d’élus sortants des villes concernées : la réalité arithmétique de l’élection, c’est qu’il suffit de faire porter son effort sur les arrondissements clés. La réforme, au contraire, constitue donc une chance pour les quartiers jusque-là …
Chers collègues, j’ai déjà six demandes d’intervention : s’agissant d’amendements identiques de suppression, et du début de la discussion, nous tâcherons d’épuiser le sujet, mais je ne pourrai donner la parole aussi libéralement pour chacun des quatre-vingt-dix amendements du texte.La parole est à M…
Les arguments avancés par ceux de nos collègues qui ont soutenu ces amendements ne tiennent pas la route. Élire de manière dissociée les conseillers de la mairie centrale et ceux de la mairie d’arrondissement serait une bonne chose, pour une raison simple : cela mettrait un terme au cumul de ces deu…
Non, mais quelle mauvaise foi !
Monsieur Grégoire, vous avez regretté de ne pas voir au banc le ministre de l’intérieur : M. Buffet, en l’occurrence, a eu la délicatesse de se déporter, étant lui-même conseiller métropolitain de Lyon, afin de nous garantir un débat sans conflit d’intérêts.Par ailleurs, vous avez contesté – vous au…
…or celui-ci, suivant sa jurisprudence constante, qui consiste à favoriser l’initiative parlementaire, vous a répondu il y a près d’un mois. Nous ne pouvons que l’en remercier.Monsieur Marleix, vous nous présentez comme une régression l’abaissement à 25 % de la prime majoritaire : cela montre bien q…
La parole est à M. Sylvain Maillard.
L’alliance est belle !
Si nous n’avons pas souhaité que le Conseil d’État soit saisi du texte en amont de son examen, c’est parce que notre rôle, en tant que parlementaires, consiste à écrire la loi dans cet hémicycle.Je l’ai dit et je le répète : une fois cette proposition de loi adoptée définitivement par les deux chamb…
…les électeurs y sont peu mobilisés, car beaucoup estiment que leur vote ne sert à rien, que leur voix n’est pas entendue. Chacun d’entre vous, lorsque l’on discute avec lui, admet que le mode de scrutin dans ces trois villes pose problème. Tous les maires et anciens maires concernés le confirment !…
La parole est à M. Franck Allisio.
Mes précédents propos ont suscité sur les bancs socialistes une certaine émotion : bien entendu, je persiste et je signe. Lorsqu’à Marseille, en 2024, se sont tenus deux procès pour fausses procurations lors d’élections municipales, il est évident qu’il y a un problème de fraude – que les Marseillai…
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
On traverse une crise démocratique majeure. Notre VRépublique souffre d’une concentration du pouvoir. L’abstention est massive. En quoi cette proposition de loi répond-elle à ces problèmes ?En réalité, elle les aggrave, par deux mécanismes principaux.Premièrement, elle renforce la personnalisation d…
Mes chers collègues, pas besoin de me chahuter !
On ne te chahute pas !
Notre histoire nous pousse à nous battre pour la représentation des quartiers populaires, pas pour leur éviction à la faveur de petits calculs à court terme.Vous nous dites de faire attention au cumul des mandats, mais ce texte crée une situation où les maires d’arrondissement ne peuvent même pas si…
C’est déjà le cas !
Ce sera peut-être l’inverse !
Vous savez pertinemment que les conseils d’arrondissement et conseils de secteur ne sont pas des communes de plein exercice, et que la priorité devrait plutôt être au renforcement de leur rôle dans la prise de décision.Tout cela à un an d’une élection, c’est du bidouillage, ce n’est pas sérieux. Voi…
Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur Grégoire.
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Un texte soutenu conjointement par La France insoumise et le Rassemblement national…
Et par les macronistes !
…est, par essence, suspect.Au-delà de cela, on nous dit que cette proposition de loi est motivée par une impérieuse nécessité démocratique. Pourtant, quelques heures avant de l’étudier, nous apprenons que cet impératif s’applique à Paris, à Marseille… mais plus à Lyon !Ensuite, on nous dit que ce te…
La parole est à M. Emmanuel Grégoire.
Je tiens à rappeler la genèse de nos échanges.On nous dit que cette proposition de loi est prête depuis des mois. En réalité, nous avons découvert ce texte très tardivement, à tel point que la programmation initialement envisagée en commission des lois a été annulée parce que le texte n’était pas pr…
La parole est à M. Olivier Marleix.
Je souhaite d’abord revenir sur le slogan de cette proposition de loi, selon lequel « un Parisien égale une voix », pour rappeler que c’est une énorme plaisanterie.Quoi qu’on en dise, quand vous votez pour la liste arrivée en tête, qui se voit alors attribuer la prime majoritaire, votre voix pèse da…
Maillard est candidat à Paris !
C’est une grande nouveauté, et vous ne le dites pas suffisamment clairement. C’est sans doute la première fois dans l’histoire de France qu’on élira des gens sans savoir où ils siégeront, puisqu’ils siégeront dans des arrondissements qui n’ont pas la personnalité morale.
C’est déjà le cas !
Non, monsieur Maillard, vous vous trompez. Les premiers de listes sont aussi conseillers de Paris. Aujourd’hui, pour gagner Paris, il faut une liste par arrondissement et 503 candidats. Avec votre bidouillage, il n’en faudra plus que 163, et on aura une petite urne pour élire des gens dont on ne sai…
Certains s’en foutent !
Aujourd’hui, lorsque vous êtes électeur d’un arrondissement parisien, vous avez la garantie que vous serez représenté au Conseil de Paris proportionnellement au poids démographique de votre arrondissement.
Avec le système Maillard, vous n’aurez plus aucune garantie que les habitants de chacun des arrondissements seront effectivement représentés au Conseil de Paris.Alors assumez de dire aux Parisiens, aux Lyonnais et aux Marseillais que désormais, les arrondissements, c’est fini.
Je mets aux voix les amendements identiques n5, 6, 41, 58 et 77.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 228Nombre de suffrages exprimés 218Majorité absolue 110Pour l’adoption 50Contre 168
Quel est l’avis de la commission ?
Ces deux amendements sont un peu différents.Celui de M. Marleix prévoit de consulter les conseils municipaux de Paris, Lyon et Marseille. Je confirme que des échanges ont déjà eu lieu. J’ai moi-même, en tant que rapporteur, rencontré les maires concernés. J’ai essayé de tenir compte de leurs avis.To…
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement du député Marleix propose que les conseils municipaux des trois villes concernées puissent formuler leurs propositions d’évolution d’ici à 2027. Nous nous rejoignons donc au moins sur une chose : nous sommes convaincus de la nécessaire évolution du système actuel. Cependant, nous n’en t…
La proximité sans pouvoir !
…avec le scrutin d’arrondissement, l’autre pour la centralité avec le scrutin municipal.D’une part, et selon le libre choix de l’électeur, le scrutin d’arrondissement lui permettra d’exprimer sa sensibilité locale ou de manifester sa confiance personnelle à un élu.
D’autre part, le scrutin municipal pourra être l’occasion pour l’électeur d’exprimer sa sensibilité politique.C’est pourquoi nous tenons précisément à laisser aux électeurs cette double possibilité de s’exprimer.
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Je rappellerai quelques chiffres – on entend quand même beaucoup d’erreurs dans cette assemblée. Le taux d’abstention aux dernières élections municipales était de 77 % à Roubaix et de 77,39 % à Vitry-sur-Seine. Le taux de participation était de 29 % à Nice. Ce n’est pas à Paris, à Lyon et à Marseill…
Les élections ont eu lieu pendant la crise covid ! Ce n’est pas très honnête intellectuellement !
M. Marleix a raison : nous devons laisser aux élus de Lyon, de Marseille et de Paris la possibilité de travailler, de réfléchir et de s’exprimer. Monsieur le rapporteur, selon vous, des consultations ont été organisées. Vous n’avez apparemment reçu que les SMS de Lyon – ceux de la maire de Paris, qu…
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Monsieur le ministre, selon vous, la centralité et la proximité constituent la grande avancée de ce texte. Je veux bien pour la centralité – on donne plus de pouvoir à la mairie centrale et c’est très bien. Cependant, je partage les interrogations de M. Marleix : où les élus d’arrondissement siégero…
En fait, vous nous demandez d’adopter ce texte en considérant que ses lacunes n’ont aucune importance : un autre texte – hypothétique – viendra définir ultérieurement le rôle des conseillers d’arrondissement. Le rapporteur a dit tout à l’heure que le mode de scrutin proposé était plus satisfaisant q…
À l’inverse, on n’a entendu personne dire que c’était génial !
Avez-vous entendu une seule fois le représentant de l’État dans les territoires indiquer que le mode de scrutin ne fonctionnait pas et empêchait la représentation démocratique ? Jamais.
En tout cas, vous avez ici au moins six députés parisiens qui sont favorables à la réforme !
En réalité, ce texte va tout compliquer. Il a été imposé en repoussant celui qui proposait une simplification – avouez que c’est cocasse.
La parole est à M. David Guiraud.
Je n’ai pas bien compris les arguments avancés. Il est désagréable d’entendre évoquer au sujet de certaines villes des arguments erronés : à Roubaix, dans ma circonscription, si le taux d’abstention était élevé en 2020, ce n’est pas du fait de la forme institutionnelle – rappelons qu’il y a des mair…
Je vous prie de vous en tenir à l’amendement.
Je m’exprime bien sur l’amendement, monsieur le président : ce n’est pas du fait de la structure institutionnelle de la ville que les gens s’abstiennent à Roubaix, mais parce qu’un habitant sur deux vit en dessous du seuil de pauvreté. Merci d’en tenir compte et de vous abstenir de citer des villes …
La parole est à M. Emeric Salmon, pour un rappel au règlement – je vous prie d’être bref.
Il se fonde sur l’article 58, alinéa 3, et je le fais à titre préventif, M. Grégoire venant d’annoncer qu’il ferait de nombreux rappels au règlement. Selon l’article 58, alinéa 3, un rappel au règlement doit être en rapport avec l’intervention précédente.
On ne peut pas utiliser l’article 58 pour faire un rappel au règlement !
Monsieur le président, j’en appelle à votre sagacité pour empêcher des rappels au règlement sur des faits qu’on ne connaît pas.
Les rappels au règlement préventifs n’existent pas.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à supprimer les alinéas 2 à 11 et 14 à 18 de l’article 1. Autant dire que vous videz l’article de sa substance.
Dès lors, vous comprendrez que je me contente de dire que j’y suis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’entends l’argument politique, mais je donnerai également un avis défavorable. L’amendement tend à supprimer la majeure partie de la réforme, qui perdrait ainsi une grande partie de son intérêt.
La parole est à M. Olivier Marleix.
Il y a un problème de méthode dans l’élaboration de ce texte. Le rapporteur a voulu le réécrire totalement la semaine dernière, ce qui montre à quel point il le trouvait formidable – malheureusement, la commission ne l’a pas suivi. Le président de la commission des lois a écrit au gouvernement en in…
Ce n’est pas tout à fait ça !
D’après les simulations qui nous ont finalement été communiquées, les macronistes gagneraient vingt-cinq sièges au Conseil de Paris et les Républicains en perdraient vingt-cinq. Bravo, monsieur Maillard ! On voit à quel point cette proposition de loi est d’intérêt général – pour la famille macronist…
Le socle commun se porte bien !
J’aurais préféré qu’il soit issu d’une réflexion des conseils municipaux de Paris, de Marseille et de Lyon – pas seulement de M. Maillard et de ses amis.
Et si ça avait été l’inverse ?
La parole est à M. Emmanuel Grégoire.
Je rebondis sur l’intervention très juste du président de la commission des lois, pour que notre débat se place au bon niveau. Le sujet n’est pas le tripatouillage électoral qui influerait sur les élections.
Il a été démontré qu’avec le nouveau mode de scrutin, Anne Hidalgo aurait tout autant été élue maire de Paris.
La simulation montre quand même que les macronistes piquent beaucoup de sièges aux LR – le socle commun s’en débrouillera.
Il n’y a ni socle, ni commun ! Laissez-nous en dehors de ça !
Le bon niveau de débat entre nous ne porte pas sur l’influence de la réforme sur les résultats des élections – ce serait médiocre de notre part de nous limiter à cet aspect ; ce qui importe, c’est la question de la gouvernance future.Le président Boudié a évoqué le lien avec les arrondissements. À P…
Je vous remercie de conclure.
Vous attentez ainsi à une profondeur historique importante, au ressenti et à la vie quotidienne des Parisiens, avec l’immense légèreté qu’implique le fait de passer par une proposition de loi.
La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un fait personnel.
Je viens d’entendre mon nom cité à plusieurs reprises, et pas en termes élogieux. On a le droit de ne pas être d’accord avec cette proposition de loi, mais je rappelle que tous les signataires ont été ou sont toujours des élus parisiens. Nous sommes très attachés à nos arrondissements, c’est pourquo…
Mais si, c’est vrai !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ils visent à exclure Paris et Lyon du périmètre de la réforme du mode de scrutin. Je ne peux pas y être favorable. On ne va pas faire une loi juste pour Marseille. Je ne participerai pas aux débats, aussi légitimes soient-ils, quand ils ne concernent pas les amendements en discussion.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je rejoins évidemment l’avis du rapporteur et je vais vous livrer un grand secret, puisque la question de l’intérêt électoral de ce nouveau mode de scrutin a été posée : quand on réforme un scrutin dans l’espoir d’un meilleur résultat électoral, cet espoir est toujours déçu !
Et quand on refuse de réformer un mode de scrutin dans l’espoir d’un meilleur résultat électoral, on est déçu aussi. Je pense qu’il conviendrait que nous débattions vraiment du dispositif des amendements afin de pouvoir avancer.
Mais pourquoi alors changer le mode de scrutin ?
La parole est à Mme Béatrice Bellay.
Je n’ai pas encore de site internet, mais je suis très intéressée par la ville de Fort-de-France – je vous tiendrai au courant. En tout cas, je ne suis pas de ce fait soupçonnable de conflit d’intérêts s’agissant de Paris. Cela ne m’empêche pas de m’interroger sur les scrutins en jeu. Si je comprend…
On ne comprend rien !
Je demande à M. le rapporteur de m’expliquer comment, par quelle recette magique, cela ne coûterait pas plus d’argent qu’aujourd’hui et comment la ville de Paris pourrait ne pas être concernée par ces dépenses supplémentaires.
Selon vous, on ne devrait pas voter !
J’aime beaucoup la démocratie et je sais qu’elle a un coût. Il va falloir s’interroger sur ce point et sur vos petites magouilles qui font croire qu’il n’y en a pas. C’est pourquoi j’aimerais que M. le rapporteur nous précise le coût de ces trois élections ainsi que celui de l’ensemble des élections…
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
J’ai entendu invoquer l’argument selon lequel il fallait procéder à cette réforme parce qu’elle contribuait à la lutte contre le cumul des mandats. J’aimerais poser une question à celles et ceux qui en sont convaincus – sincèrement, je n’en doute pas : imaginent-ils seulement une seconde que les con…
Tout le monde trouverait cela totalement aberrant.
Ah non, pas du tout !
Mais au nom de la lutte contre le cumul des mandats, cela devient une évidence. Est-il possible pourtant que les conseillers d’arrondissement ne puissent pas mener la bataille sur le budget de la mairie de Paris, de la mairie de Lyon ou de la mairie de Marseille, alors que cette bataille est essenti…
La parole est à M. David Amiel, puis nous passerons au vote.
L’exposé sommaire des amendements est très intéressant. En réalité, ils discréditent tous les arguments formulés jusqu’ici par le Parti socialiste. En effet, à les lire, on retient que la réforme que nous proposons est excellente pour la démocratie et pour la gouvernance à Marseille, qu’il s’agisse…
Ça n’a rien à voir !
Chacun comprend bien les calculs électoraux qui ont été faits par les uns et par les autres. Chers collègues, on peut être pour la réforme, on peut être contre, mais la vouloir à Marseille et ne pas la vouloir à Paris parce que certains calculs aboutiraient à des résultats différents est indigne de …
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Grégoire, vous défendez la suppression des alinéas 3 à 5 de l’article 1, que j’ai fait introduire en commission la semaine dernière. Ils ne constituent pourtant pas une innovation puisque l’article L. 52-3 du code électoral prévoit déjà la possibilité pour Paris, Lyon et Marseille de faire …
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je persiste et je signe : nous ne souhaitons pas que les élus des intercommunalités soient issus des conseils municipaux ; nous souhaitons, s’ils doivent être élus, qu’ils le soient au suffrage direct, afin d’éviter le cumul des mandats ; dans l’idéal, nous souhaitons en finir avec les intercommunal…
Nous maintenons donc notre position, n’en déplaise à Mme Simonnet.Monsieur Grégoire, nous sommes des députés de la nation. Ce n’est pas parce que je suis élu de la sixième circonscription de la Seine-Saint-Denis que je ne peux délibérer qu’à son propos. En tant que défenseur d’un programme politique…
Belle ambiance, à gauche !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat, chère collègue, et je reconnais, qu’avec d’autres députés, vous avez fait évoluer ma position à propos de Lyon. Il me semble toutefois que vous allez un peu trop loin et qu’il est prématuré de vouloir y supprimer les arrondissements.Comme je l’ai indiqué lors de la discu…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement n’est pas favorable à la suppression des arrondissements de Lyon que vous proposez, madame Brocard. D’une part, parce que notre objectif est de conserver des élus de proximité et des élus de centralité et, d’autre part, parce qu’à Lyon, ville que vous aimez et que vous connaissez enc…
L’amendement est-il maintenu ?
Oui, monsieur le président. Il vise avant tout à engager la réflexion.
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Pour une fois – peut-être la seule fois de la soirée –, je suis d’accord avec M. le rapporteur et M. le ministre.Monsieur le ministre, vous avez fait beaucoup d’efforts pour parler des quartiers de Lyon. Sans refaire l’excellente démonstration de mon collègue Emmanuel Grégoire, je souligne que les L…
C’est combien la location au mètre carré, là-bas ?
Supprimer ces arrondissements ne me semble pas une bonne idée. Au contraire, nous devons renforcer les compétences des élus d’arrondissement et leur rôle de proximité en leur donnant des moyens supplémentaires. Nous nous opposerons donc évidemment à cet amendement.
La parole est à Mme Blandine Brocard.
Cet amendement ne vise pas à supprimer purement et simplement les arrondissements de Lyon. Comme je l’ai dit en commission la semaine dernière, il s’agit d’un amendement de réflexion déposé pour souligner les limites du texte.Je pose à nouveau la question : pourquoi la ville de Toulouse n’a-t-elle p…
Sur les amendements n3, 4 et 18, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de quatre amendements, n7, 3, 4 et 18, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Laurent Lhardit, pour soutenir l’amendement n7, qui fait l’objet du sous-amendement n97 rectifié.
Conformément à notre volonté d’améliorer le texte, nous proposons de simplifier le mode de scrutin afin qu’il soit procédé à un scrutin unique pour les conseillers de Paris ou municipaux et les conseillers d’arrondissement. Les opérations de vote seraient ainsi facilitées, avec une seule urne dans l…
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune, ainsi que sur le sous-amendement ?
Je remercie mes collègues pour leur créativité, dont la source d’inspiration est essentiellement lyonnaise, puisque la réflexion engagée par ces amendements découle du problème posé par la coexistence de trois urnes.Éric Woerth, dans son rapport sur la décentralisation, avait abordé la question du n…
Ça a été difficile ?
Si elle ne satisfera peut-être pas l’Assemblée, elle constitue néanmoins une piste à creuser. Quoi qu’il en soit, il convient de prendre en considération la spécificité de l’élection des conseillers métropolitains au suffrage universel direct.Ces amendements posent des problèmes de lisibilité du scr…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je souhaite réaffirmer la volonté du gouvernement de préserver les arrondissements et d’étendre la liberté de choix des électeurs. En l’occurrence, ces amendements la restreignent en prévoyant un bulletin unique, alors qu’un même électeur pourrait choisir des sensibilités politiques différentes en f…
Personne ne fait ça !
La parole est à M. Emmanuel Grégoire.
Voilà l’exemple type du « en même temps » macroniste : on voterait à gauche pour le scrutin d’arrondissement et à droite pour le scrutin central – ou inversement !Le matériel électoral est l’un des impensés de la proposition de loi. Je me suis amusé à concevoir un bulletin de vote correspondant au t…
C’est interdit !
Si c’est interdit, je le remballe – mais vous avez dû noter combien ce bulletin était illisible. Si l’on y faisait figurer la liste des conseillers d’arrondissement du plus grand des arrondissements parisiens, c’est-à-dire le 15, il faudrait ajouter des dizaines de noms. Peut-on m’expliquer comment …
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Deux petites réflexions. D’abord, l’arrondissement n’est pas une collectivité de plein exercice. Pourquoi organiser un scrutin particulier pour une collectivité qui n’est pas de plein exercice ? Je pense que cela va poser un problème d’ordre constitutionnel.Ensuite, vous affirmez, monsieur le rappor…
La parole est à M. Olivier Marleix.
L’amendement de notre collègue Lhardit a le grand intérêt de soulever une question qui relève de ce qu’Emmanuel Grégoire appelle les impensés de la réforme – ce pourquoi il eût d’ailleurs été bon de demander l’avis du Conseil d’État –, à savoir le financement des campagnes électorales.S’il existe, d…
La parole est à M. Emmanuel Maurel.
Ces amendements tordent le cou à une chimère que le ministre reprend à longueur de journée : il s’agit de l’argument selon lequel le scrutin d’arrondissement serait totalement décorrélé, politiquement, du scrutin central. Monsieur le ministre, vous avez parlé de sensibilité d’arrondissement – mais n…
Oui, c’est bien vrai !
Si l’on ne souhaite pas le chaos, ni le foutoir, il faut voter pour les amendements.
La parole est à M. le rapporteur.
Je ne suis pas d’accord : c’est au contraire si l’on adopte ces amendements que l’on créera de la confusion car cela posera un problème de lisibilité et de liberté de choix.Monsieur Marleix, nous évoquerons les comptes de campagne lorsque nous examinerons votre amendement sur le sujet. Pour l’heure,…
Je mets aux voix le sous-amendement n97 rectifié.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 175Nombre de suffrages exprimés 161Majorité absolue 81Pour l’adoption 60Contre 101
Je mets aux voix l’amendement n3.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 214Nombre de suffrages exprimés 185Majorité absolue 93Pour l’adoption 42Contre 143
Je mets aux voix l’amendement n4.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 214Nombre de suffrages exprimés 184Majorité absolue 93Pour l’adoption 44Contre 140
Je mets aux voix l’amendement n18.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 211Nombre de suffrages exprimés 198Majorité absolue 100Pour l’adoption 51Contre 147
Je suis saisi de trois amendements, n38, 62 rectifié et 33, pouvant être soumis à une discussion commune.Sur ces amendements, je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n38, par le groupe Écologiste et social ; sur l’amendement n62 rectifié, par les groupes Socialistes et apparentés, Écologiste et social, Les Démocrates et Horizons & indépendants ; sur l’amendement n33, par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Boris Tavernier, pour soutenir l’amendement n38.
J’aimerais porter à la connaissance des membres de cette assemblée, que je sais sensibles aux conditions d’exercice des mandats locaux, quelques éléments pratiques sur ce qu’impliquerait cette réforme à Lyon.Les Lyonnaises et les Lyonnais votent déjà pour deux scrutins en même temps, aux élections m…
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Madame Balage El Mariky, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement n38 au profit du mien, qui est plus complet. Je reconnais que cela manque d’élégance,…
On a l’habitude avec le Modem !
…mais je vous associe à mon amendement.Quant à l’amendement n33 de ma collègue Blandine Brocard – elle a de la suite dans les idées au sujet des arrondissements et ne lâche rien ! –, je demande également son retrait, faute de quoi j’y serai défavorable. Chère collègue, je crains qu’avec la suppressi…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La métropole de Lyon présente, il est vrai, un caractère particulier. Elle a été créée par une autre loi, la loi Maptam, et toutes les conséquences n’en ont pas été tirées quant à l’organisation des différentes élections.
C’est de moins en moins simple…
Si l’organisation d’un scrutin avec deux urnes pose moins de difficultés que ce que certains ont pu dire, la présence de trois urnes en compromettrait nécessairement la lisibilité et peut-être même le bon déroulement.Il reste donc deux solutions : la première, la suppression de toutes les élections …
Les centristes parlent aux centristes…
C’est cousu de fil blanc !
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Je remercie le rapporteur Jean-Paul Mattei de sa proposition. Elle est très importante pour éviter que trois scrutins se tiennent le même jour, ce que l’on ne peut imaginer. Le seul autre moyen de l’éviter consisterait à décaler le scrutin métropolitain. Or les projets municipaux et métropolitains s…
Ils se remercient entre eux maintenant !
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Le rapporteur et le gouvernement se sont rendu compte de l’existence d’une spécificité lyonnaise, nous en prenons acte. Toutefois, les dispositions qui nous sont proposées ne nous rapprocheraient pas de la loi commune ; elles tendraient au contraire à créer trois nouvelles spécificités : une à Lyon,…
La parole est à M. Emmanuel Grégoire.
Nous soutiendrons l’amendement de M. le rapporteur, qui fait la moitié de notre bonheur : quand nous aurons retiré Lyon du dispositif, il nous restera à en retirer Paris.Je ferai tout de même deux remarques. Depuis des mois, on nous jure la main sur le cœur qu’un Parisien vaut un Lyonnais, lequel va…
Dans les régions, vous avez donné !
…mais comprenez la monstruosité que nous sommes en train de créer. Je reprends l’exemple de Toulouse, dont le nombre d’habitants devrait dépasser celui de Lyon cette année : les exécutifs qui gouvernent les quatre plus grandes villes de France sont élus selon quatre modes de scrutin différents !Alor…
La parole est à M. Olivier Marleix.
Merci à M. le rapporteur de nous avoir apporté la preuve que ce texte ne tient pas la route ! Vous découvrez que les élus lyonnais n’en veulent pas, notamment parce que les deux urnes qu’il prévoit, l’une pour l’élection du conseil municipal, l’autre pour celle du conseil d’arrondissement, s’ajouter…
L’argument inverse a été utilisé hier.
Vient enfin le problème des élections sénatoriales : certains bénéficieront d’une belle prime majoritaire à 50 %, à Toulouse par exemple ; d’autres se contenteront de la prime à 25 %.
C’est injuste !
On comprend votre préoccupation !
Là non plus, le Conseil constitutionnel risque de ne pas être d’accord.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Avec tout le respect que j’ai pour M. Mattei, c’est la première fois que je vois un rapporteur proposer un amendement pour demander un rapport !Notre débat de ce soir est tout de même singulier !La ville de Lyon est un bon exemple. La métropole lyonnaise relève certes d’un statut particulier – je ne…
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Le plus simple serait de supprimer les métropoles !Notre groupe avait voté contre la création de celle de Lyon et nous sommes favorables à la suppression de cet échelon. Mais il n’est pas possible de le faire par voie d’amendement, puisqu’un tel amendement serait jugé irrecevable.Pensez-vous vraimen…
La parole est à M. le ministre délégué.
Monsieur Lachaud, nous avons procédé à des consultations : un report de trois mois pourrait nuire à la mobilisation du corps électoral ; et un report de plus de trois mois, compte tenu des liens entre la mairie et la métropole de Lyon, pourrait poser une difficulté d’ordre juridique, susceptible de …
La parole est à M. le rapporteur.
Pour répondre à mon tour à M. Lachaud, nous avons en effet envisagé, comme le suggère le rapport Woerth, d’organiser l’élection des conseillers métropolitains trois mois après celle des conseillers municipaux, mais cela aurait créé un déséquilibre. Nous aurions aussi pu considérer la métropole de Ly…
De rejeter ce texte !
…d’adopter mon amendement. Ce n’est pas satisfaisant, j’en conviens,…
Non, pas du tout !
…mais il faut trouver une solution. Trois urnes le même jour, cela pose un problème d’organisation. Je sais bien que vous n’êtes pas forcément d’accord, mais il y a là une difficulté d’ordre matériel. La solution pourrait être de décaler le scrutin de trois mois, mais cela casserait le rythme, pour …
Je mets aux voix l’amendement n62 rectifié.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 198Nombre de suffrages exprimés 183Majorité absolue 92Pour l’adoption 64Contre 119
Je mets aux voix l’amendement n33.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 192Nombre de suffrages exprimés 177Majorité absolue 89Pour l’adoption 24Contre 153
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Nous n’avions pas étudié toutes ces déclinaisons en commission ; M. Marleix m’avait habitué à mieux ! Je pensais que ce type d’amendements un petit peu provocateurs, humoristiques…
…ou facétieux, c’est vrai, étaient l’apanage d’autres bancs. Pour ma part, j’assume complètement d’être favorable à la prime de 25 %.
Faites-le partout, dans ce cas !
Je l’ai dit lors de la discussion générale et je l’aurais dit à l’époque, lorsque la prime de 50 % a été décidée, si j’avais été dans l’hémicycle : je trouve qu’elle écrase énormément les oppositions.
Modifiez-la dans toutes les villes, alors !
Il n’est pas question de revoir tous les modes de scrutin à l’échelle nationale, ce n’est pas l’objet de ce texte, mais j’assume complètement cette prime de 25 %.Vous avez évoqué les régionales en disant que si une prime de 50 % leur était appliquée, les oppositions ne seraient plus du tout représen…
Dans ces trois villes, c’est normal ?Au niveau régional, cela ne pose pas forcément de difficultés.
Pour les sénatoriales, vous créez une distorsion terrible !
Avis défavorable, donc, sur l’ensemble de ces amendements. Je pense que ce que nous proposons est une avancée, qui permet d’amorcer une réflexion sur le sujet. Nous avons affaire à trois villes d’exception – Lyon a été maintenue dans le périmètre, dont acte. Compte tenu de l’importance de ces collec…
Quel est l’avis du gouvernement ?
C’est un sujet très important, qui appelle effectivement une explication, comme le réclame M. Marleix.Je l’ai dit lors de la présentation du texte, l’objectif de la réforme n’est pas tant d’appliquer le droit commun à Paris, Lyon et Marseille que d’y rapprocher autant que possible le mode de scrutin…
Eh oui, logique ! Mais en même temps…
Mais, compte tenu de la taille des hémicycles municipaux de Paris, Lyon et Marseille,…
Ah, c’est une question de taille ?
…il convenait de prendre en considération les droits des oppositions. Quiconque a été maire – je l’ai été pendant vingt-cinq ans – s’est fait à plusieurs reprises la réflexion énoncée à l’instant par M. le rapporteur : la prime majoritaire de 50 % conduit à un écrasement de la représentation et de l…
Oui, cette affirmation est incroyable !
Dans des hémicycles de taille plus grande, cet écrasement se révèle encore plus nettement. Je ne vous demande pas d’être d’accord !
C’est factuellement faux !
On me demande une explication, je la fournis : c’est la volonté de préserver les droits des oppositions qui justifie le choix d’une prime majoritaire de 25 %, par analogie avec ce que le code électoral prévoit pour des hémicycles de taille comparable, ceux des conseils régionaux.Je l’ai indiqué préc…
Je vais donner la parole à tous les collègues qui l’ont demandée, mais je prie chacun de faire court.La parole est à M. Sylvain Maillard.
La prime majoritaire de 50 % en vigueur pour l’élection des conseillers d’arrondissement garantit que l’équipe municipale est suffisamment large, notamment dans les petits arrondissements. C’est important car la plupart des conseillers – nous le savons, d’autant que certains d’entre nous l’ont été –…
Ils touchent 1 400 euros par mois !
Ayant été longtemps premier adjoint à la maire de Paris, monsieur Grégoire, vous devriez savoir que, sauf s’il a reçu une délégation, un conseiller d’arrondissement ne gagne rien du tout ; il a seulement droit à un passe Navigo gratuit.
Dans ce cas, il ne marie pas les gens !
Peut-être les conseillers socialistes touchent-ils une telle somme… Dans les 8et 9arrondissements, les conseillers ne gagnent rien, et je tiens à saluer leur engagement.S’agissant du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille, nous avons travaillé sur l’option d’une prime major…
Merci, monsieur Maillard.
Le texte prévoit un mode de scrutin moderne ; nous devrions tous le soutenir.
La parole est à M. Pierre-Yves Cadalen.
Cette série d’amendements touche au cœur du débat : la question de la démocratisation des modes de scrutin. Un collègue a estimé que, si jamais la prime majoritaire de 25 % était généralisée, il y aurait des craintes à avoir pour notre futur commun. Pour notre part, nous ne craignons pas la démocrat…
Avec vous, oui !
…qu’il n’est pas possible de débattre ni d’arriver à des compromis. Nous ne sommes pas d’accord.C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons lancé une pétition en faveur de la VIRépublique et de la convocation d’une assemblée constituante.
On n’en avait pas entendu parler depuis longtemps !
Les débats que nous avons ce soir montrent à quel point la VIRépublique est nécessaire. Certains pensent qu’il faut interroger les conseillers municipaux sur l’évolution du mode de scrutin, mais croyez-vous que des gens qui ont été élus grâce à une prime majoritaire de 50 % applaudiront des deux mai…
Merci, monsieur Cadalen.
D’ailleurs, les députés de la VRépublique ne siégeront pas dans l’assemblée constituante que nous prévoyons.
Vous n’y siégerez donc pas !
La parole est à M. Emmanuel Grégoire.
Le collègue qui vient d’intervenir semble considérer qu’il faut obtenir la majorité absolue des voix pour être légitime… Nous en reparlerons pour la présidentielle. Vous avez tout de même une appréciation de la démocratie à géométrie très variable !Pour ce qui est de la proposition de loi, nous soul…
Je vous prie de conclure, monsieur Grégoire.
Il s’agissait de Danielle Simonnet, ici présente, et j’en garde un souvenir heureux : nous nous sommes souvent opposés au Conseil de Paris…
Merci pour ce moment !
La parole est à M. Emeric Salmon.
M. Marleix a dit ne pas comprendre d’où venait l’idée d’une prime majoritaire de 25 %. Or elle n’est pas sortie de nulle part : en France, le scrutin proportionnel est appliqué pour deux élections, les régionales avec une prime majoritaire de 25 % et les municipales avec une prime de 50 %. Pour glos…
Ou une prime à 4 millions ?
Madame Balage El Mariky, vous avez dit tout à l’heure…
Je vous prie de conclure.
…que l’application d’une prime majoritaire de 25 % à Paris, Lyon et Marseille créerait une trop grande différence avec les autres communes s’agissant de la représentation des oppositions. Or, précisément, cela permettrait aux oppositions d’être mieux représentées. Je ne comprends donc pas pourquoi v…
Je propose que nous achevions ce soir l’examen de l’article 1. J’invite donc les orateurs à la concision.La parole est à M. Sylvain Berrios.
J’ai bien entendu la leçon assénée par La France insoumise. Comme elle ne gère aucune ville de plus de 30 000 habitants,…
…on peut supposer qu’elle est instruite par l’expérience !Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous auriez pu proposer d’expérimenter la prime majoritaire de 25 % à Paris, Lyon et Marseille. À titre personnel, je m’y serais opposé, car je considère qu’il faut se rapprocher du droit commun. …
Dès lors, sans prime majoritaire de 50 %, la gouvernabilité ne sera plus assurée. Nous ne suivrons donc pas votre avis.Vous gagnerez peut-être un jour, mais pas à Villeneuve-Saint-Georges !
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Les réponses du ministre et du rapporteur ne m’ont pas convaincu. D’abord, il a été question d’un écrasement des oppositions. Soyons sérieux ! Dans quel conseil municipal de notre pays les oppositions sont-elles écrasées ?Ceux qui ont siégé dans un conseil municipal peuvent en témoigner : on n’enten…
Un peu quand même !
Le mode de scrutin permet leur représentation. Les critiques portent davantage sur d’autres aspects, notamment sur les moyens dont elles disposent. Si les oppositions étaient effectivement écrasées dans notre pays, la prime majoritaire de 50 % aurait été remise en cause il y a des décennies !
Vous n’entendez pas le peuple ! C’est bien le problème !
Ensuite, il y a pour moi un point clé : il faut se demander pourquoi La France insoumise soutient la prime majoritaire de 25 %.
C’est effectivement une bonne question !
Nos collègues l’ont d’ailleurs dit très clairement : ils sont contre les institutions telles qu’elles fonctionnent. Plusieurs orateurs ont évoqué le cas des triangulaires ou des quadrangulaires. Si nous retenons une prime majoritaire de 25 %, nous allons graver dans le marbre l’instabilité des conse…
Voilà pourquoi elle est soutenue depuis longtemps par l’ensemble des maires de notre pays.
Vous êtes de droite !
La parole est à M. Olivier Marleix.
J’aimerais vraiment être éclairé par le gouvernement sur le point qui suit. Votre proposition soulève un problème de constitutionnalité, car les conseils municipaux ne sont pas seulement cela : ils forment aussi, ensemble, une grande partie du collège électoral sénatorial, qui comprend environ 162 0…
Or les formations politiques n’auront pas le même poids dans ce collège électoral selon qu’elles gouvernent telle ou telle ville, puisque certaines seront surreprésentées grâce à la prime majoritaire de 50 % tandis que d’autres seront moins bien représentées du fait d’une prime à 25 %.
Vous voulez garder tous les sénateurs pour vous !
Vous allez créer une véritable iniquité au sein du collège électoral sénatorial, et je ne vois pas comment vous pouvez le justifier.
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Franchement, il est difficile de vous suivre ! Depuis le début, vous nous expliquez que l’objectif de cette proposition de loi est d’aligner les règles de fonctionnement en vigueur à Paris, Lyon et Marseille sur celles des autres communes et, tout à coup, patatras, le chiffre de 25 % sort d’on ne sa…
Voilà, c’est signé !
Nous n’avons pas déposé d’amendements !
Pour œuvrer véritablement en faveur de la démocratie, prenons le temps d’écrire un texte de loi applicable à l’ensemble des communes, de réfléchir aux droits des oppositions et de savoir comment les candidats communautaires peuvent être élus directement tout en étant issus des collectivités !
Sur l’article 1, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Même s’il s’agit d’un amendement d’appel, je vais essayer d’y répondre sérieusement.Demain, dans ce nouveau cadre législatif, deux scrutins distincts seront organisés. Pour chacun d’eux un compte de campagne sera nécessaire. Dès lors qu’il sera possible de se présenter aux deux scrutins, un candidat…
On peut toujours inventer des complications, mais, franchement, nous avons tous l’habitude des comptes de campagne et, même si cela n’est pas facile, nous nous plions aux règles comptables sous la supervision de la commission de contrôle. Avoir deux comptes de campagne ne me paraît pas insurmontable…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.J’appelle votre attention sur la mesure exacte proposée par M. Marleix : l’amendement vise à organiser un tirage au sort sur la prise en charge des frais de campagne. Il est important de le rejeter.
La parole est à M. Emmanuel Grégoire.
La question du financement des campagnes électorales constitue l’un des plus grands impensés du texte eu égard à l’article 40 de la Constitution : les coûts induits sont immenses et contribuent à créer une inégalité de fait entre les électeurs concernés et les électeurs relevant du droit commun comm…
Ce ne sont pas les électeurs qui paient !
Par ailleurs, le risque contentieux est majeur. J’en donne un exemple : une campagne centrale, indépendante juridiquement mais dont l’influence sur le scrutin local est évidente, voit ses comptes de campagne invalidés, qu’en est-il des comptes de campagne d’arrondissement ? À l’inverse, l’invalidati…
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 1.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 166Nombre de suffrages exprimés 157Majorité absolue 79Pour l’adoption 116Contre 41
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.