Projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales
Présidence de Mme Hélène Laporte
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (n2115, 2250 rectifié).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 9.
Sur l’amendement n561, je suis saisie par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement n561, tendant à supprimer l’article 9de Mme Mathilde Feld est défendu.La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1, 1, 3 à 3, 9, 9, 14, 15, 18 à 20et 23 à 23, pour donner l’avis de la commission.
Je suis défavorable à l’amendement, pour les raisons que j’ai déjà développées en commission.
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.
Je mets aux voix l’amendement n561.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 29Nombre de suffrages exprimés 29Majorité absolue 15Pour l’adoption 8Contre 21
Sur les amendements n647, 93 et identique suivant, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutins publics.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission, sur l’amendement et ses deux sous-amendements ?
Comme j’étais contre l’amendement n107 de Mme Pirès Beaune qui fixait à 50 000 euros la valeur au-delà de laquelle une œuvre d’art, un objet de collection ou une antiquité devait être inscrit dans le registre mentionné, je suis contre les sous-amendements qui tendent à la fixer à 18 600 euros et 30 …
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.Je rappelle à M. Boyard que nous avons déjà augmenté de 3 milliards d’euros les montants recouvrés en matière de fraude fiscale ces dernières années. L’objectif d’un recouvrement supplémentaire de 1,5 milliard – soit une augmentation de 10 % – me semble tout à fait …
La parole est à M. Louis Boyard.
Sans aller jusqu’au rappel au règlement, je mentionnerai l’article 80-1-1 du règlement de l’Assemblée nationale, relatif aux conflits d’intérêts. Si des députés sont propriétaires d’œuvres d’art de plus de 50 000 euros, ce qui n’est pas le cas de ceux de mon groupe, il serait peut-être sage de leur …
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Je suis franchement surprise des propos de notre collègue de La France insoumise. Stigmatiser tous les députés de la République française, hormis ceux de son propre groupe, je trouve cela assez inadmissible, inapproprié et scandaleux.Vous voulez tenir un registre des œuvres d’art. Et pourquoi pas sa…
Votre délire et votre sous-amendement vous amènent même à faire le lien entre la notion d’œuvre d’art et le seuil de pauvreté. C’est peut-être votre rêve que tout le monde soit au seuil de pauvreté, mais ce n’est pas le mien et ce n’est pas celui de la grande majorité des députés ici présents.
Alors, partagez les richesses !
Voilà notre différence ! De grâce, cessons de créer des registres de toutes sortes !Je vous rassure, je n’ai aucun conflit d’intérêts à prévenir, car je ne possède pas d’œuvres d’art. Mais, admettez que des personnes puissent en avoir : laissez cette liberté à tout un chacun !
Vous êtes une œuvre d’art à vous seule, madame Dalloz !
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Je souhaite préciser pourquoi je ne suis pas favorable à l’amendement n107. D’abord, parce qu’il tend à faire reposer sur ceux qui détiennent les œuvres d’art l’exercice d’évaluation de leur valeur. Or ils ne sont pas forcément experts dans ce domaine – ils ont parfois hérité des œuvres en question.…
Je mets aux voix l’amendement n107.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 63Nombre de suffrages exprimés 40Majorité absolue 21Pour l’adoption 19Contre 21
Sur l’amendement n92, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n647.
Il va être compliqué de débattre ce soir, les premiers amendements nous offrant déjà un condensé hallucinant de la lutte des classes à l’œuvre dans cet hémicycle.Il est effrayant de constater les précautions que vous prenez à l’égard de détenteurs d’œuvres d’art de plus de 50 000 euros, tout cela pa…
Excellent amendement !
Quel est l’avis de la commission ?
Il convient de resituer ce dispositif dans son cadre européen et international.Sur le plan européen, l’article que vous souhaitez modifier est issu de la transposition de la directive, dite DAC 4, relative à l’échange automatique et obligatoire d’informations dans le domaine fiscal.Sur le plan inter…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Louis Boyard.
Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas nous empêcher de souligner un « deux poids, deux mesures ».Plusieurs dispositions de ce texte nous semblent incompatibles avec la Constitution, mais cela n’a pas empêché des députés du bloc central de les voter ; en revanche, dès qu’il s’agit du droit europ…
Je mets aux voix l’amendement n647.
On est pour ; les riches sont contre !
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 68Nombre de suffrages exprimés 68Majorité absolue 35Pour l’adoption 25Contre 43
Quel est l’avis de la commission ?
Je n’ai aucun désaccord sur le fond avec cette proposition mais, après consultation des services fiscaux, il apparaît qu’elle est déjà satisfaite. La directive, dite DAC 6, du 25 mai 2018, transposée par l’ordonnance du 21 octobre 2019, oblige en effet les personnes fournissant des services fiscaux …
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement n92.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 77Nombre de suffrages exprimés 77Majorité absolue 39Pour l’adoption 27Contre 50
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
Ils ont été retirés au Sénat par le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, mais aussi rejetés par la commission des finances de l’Assemblée.Selon la DGFIP, ils auraient des effets de bord très indésirables, sans gain réel.Aujourd’hui, les entreprises dont le chiffre d’affaires est supérieur à…
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je suis entièrement d’accord avec ce que vient de dire Daniel Labaronne. Franchement, ces amendements, c’est du pinaillage.J’avais un doute en vous entendant défendre votre amendement et je suis allé vérifier sur Légifrance. La loi est très claire : les entreprises doivent tenir ces informations à l…
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Monsieur Sitzenstuhl, il est vrai que vous n’étiez pas présent lors des débats précédents, mais il est assez cocasse de vous entendre parler de pinaillage. Pinailler, c’est pourtant bien ce que font ce texte et ceux qui le défendent depuis le début de son examen !
Je ne parlais que de cet amendement !
Vous êtes tous d’accord pour pinailler lorsqu’il s’agit de ceux qui perçoivent des prestations sociales : là, pour vous, cela ne fait aucun pli !Les arguments que vous développez n’ont aucun sens. Cet amendement tente précisément d’inverser la logique : non plus se contenter que les informations soi…
Oui, quand même !
Mais s’ils savaient cela, monsieur Sitzenstuhl, il n’y aurait plus d’évasion fiscale ! Ce que vous dites n’a aucun sens.
Ils savent où regarder !
Je maintiens mon amendement et j’imagine que notre collègue Baumel fera de même. En effet, ce serait un progrès pour l’administration fiscale de ne plus être obligée d’aller chercher l’information mais de la recevoir systématiquement.En ce qui concerne l’amende que vous évoquez, monsieur Labaronne, …
Et si elle ne le fait pas ?
Je mets aux voix les amendements identiques n93 et 649.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 82Nombre de suffrages exprimés 82Majorité absolue 42Pour l’adoption 32Contre 50
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Louis Boyard.
Le premier ministre a annoncé que ce projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales, auquel nous consacrons deux semaines de débats, devrait permettre de recouvrer 1,5 milliard d’euros. Si on compare ce montant au budget de l’État, c’est comme si un travailleur payé au smic…
Il n’a pas tort, on voudrait savoir !
On la prend aux fraudeurs !
Je mets aux voix l’amendement n484 rectifié.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 82Nombre de suffrages exprimés 57Majorité absolue 29Pour l’adoption 27Contre 30
Sur l’amendement n91, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n651.
Chers collègues, vous venez de rejeter un amendement rédactionnel qui visait à appliquer le dispositif aux territoires d’outre-mer !
Vous n’aviez qu’à répondre aux questions !
Il faudra faire une seconde délibération !
Le présent amendement tend à ajouter un renvoi au code de procédure pénale, afin de préciser la procédure de réquisition de données de connexion que pourront effectuer les enquêteurs de l’Autorité des marchés financiers (AMF). En effet, nous avons introduit en commission un dispositif qui, en modifi…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Louis Boyard.
Preuve de la période de crise que nous traversons, les amendements rédactionnels du rapporteur sont rejetés : c’est tout de même peu habituel ! Mais si nous en sommes là, c’est parce que l’hémicycle est en pleine incompréhension. Pourquoi passer deux semaines à chercher une pièce de 2 euros ? Surtou…
C’est de l’obstruction !
Cela fait deux semaines que nous examinons un texte dont on ne sait même pas ce qu’il rapportera ! Ce serait pourtant utile de le savoir, pour éclairer les débats.Encore une fois, je m’étonne que le ministre des comptes publics ne soit pas capable de répondre à cette question. Mais peut-être était-i…
Oui, on veut savoir !
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Boyard, si nous passons plus de deux semaines sur ce texte, c’est d’abord du fait de l’obstruction que vous pratiquez depuis le début de la discussion !
Nous aurions pu achever son examen avant la suspension des travaux parlementaires, si les prises de parole dilatoires de votre part ne s’étaient pas multipliées.
Vous vouliez bâcler l’examen du texte !
Ensuite, monsieur Boyard, je m’étonne que vous accréditiez les discours populistes qui considèrent que la fraude sociale se résume à celle des plus précaires. Tous les chiffres le montrent, la fraude à la sécurité sociale est majoritairement – à plus de 60 % – le fait de professionnels !
Ce ne sont pourtant pas eux que vise le texte !
Vous devriez saluer, dans ce texte, le renforcement de la communication entre les services de la direction générale des finances publiques et les services sociaux. Vous devriez vous réjouir du renforcement des sanctions en cas de sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionne…
Vous vous y êtes opposé lors de l’examen du PLFSS !
Vous devriez vous réjouir du renforcement de la lutte contre le travail dissimulé, alors que ce dernier pénalise à la fois la sécurité sociale et les travailleurs qui se retrouvent ainsi privés de droits.
Ce n’est pas la question ! La question, c’est le ratio de la fraude sociale et de la fraude fiscale !
C’est de cela qu’il s’agit, monsieur Boyard, quand on parle de fraude à la sécurité sociale !
Répondez à la question !
Quand on assujettit les revenus illicites à la contribution sociale généralisée (CSG), pour frapper les trafiquants au portefeuille et ainsi renflouer les caisses de la sécurité sociale, ce ne sont pas les plus précaires que l’on vise !
Vous êtes bien mal à l’aise pour répondre à la question posée !
Monsieur Boyard, quand le texte prévoit l’alourdissement des peines pour escroquerie aux finances publiques en bande organisée, assorti d’une extension du régime de la garde à vue, nous frappons encore les gros poissons, les professionnels de la fraude. Cette égalité que vous établissez entre la fra…
Vous n’avez pas de chiffres, en fait !
On dirait un hors sujet au bac ! Il n’a pas révisé et cela se voit !
Tu n’as pas dû l’avoir, toi, le bac !
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Monsieur le ministre, contrairement à vous, nous assistons à la totalité de l’examen de ce projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales.Nous disposons ainsi de la vue d’ensemble qui vous fait défaut, et nous constatons bien un « deux poids, deux mesures » entre ce qui a t…
Eh oui ! On s’attaque aux handicapés !
Pardon de nous étonner de ce « deux poids, deux mesures » ! Nous voudrions aussi obtenir des réponses à nos questions. Si nous insistons, c’est parce que nous n’avons reçu aucune réponse de votre part sur la question qui vous a été posée : combien estimez-vous recouvrer, grâce à ce texte, sur la fra…
La parole est à M. le ministre.
Nous pouvons avoir tous les débats que vous voulez, mais il faut partir de la réalité des chiffres.
Répondez aux questions !
Madame Arrighi, vous affirmez que les résultats du contrôle fiscal s’affaissent : c’est tout simplement faux ! Savez-vous de combien le recouvrement de la fraude fiscale a augmenté depuis 2017 ? De plus de 40 %.
Ce n’est pas vrai !
Je pense aux agents de la direction générale des finances publiques qui nous écoutent et dont le travail, depuis 2017, a permis – en plus des mesures législatives qui ont été prises et du renforcement des moyens – d’obtenir ce résultat.
Vous ne répondez pas à la question, c’est lamentable ! Travaillez vos chiffres !
Il s’agit d’un chiffre public mais, pour le connaître, encore faut-il travailler en amont de la séance.
Vous n’avez toujours pas répondu à la question !
Je mets aux voix l’amendement n651.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 85Nombre de suffrages exprimés 83Majorité absolue 42Pour l’adoption 51Contre 32
Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 9.Sur les amendements n912 et 134, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Matthias Renault…
Il s’agit de renforcer la lutte contre la fraude et le blanchiment qui passent par les plateformes de transfert de fonds du type MoneyGram ou Western Union. La législation actuelle, s’agissant de ces plateformes, vise essentiellement la lutte contre le narcotrafic et contre le terrorisme.Nous propos…
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait, puisque la rédaction issue du Sénat permettra aux administrations chargées de la lutte contre la fraude fiscale d’accéder au fichier national des comptes, en cas de suspicion. C’est évidemment Tracfin qui est concerné en premier lieu par une telle ouverture.Par ailleu…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Il paraît évident qu’il faut donner à Tracfin tous les moyens de lutter contre le blanchiment d’argent et contre toutes les formes de narcotrafic possibles et imaginables. Cet amendement va donc dans le bon sens. Vous dites qu’il est satisfait, monsieur le rapporteur pour avis, mais je crois qu’il a…
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Il ne suffit pas de dire une chose pour qu’elle soit vraie. Voici donc les chiffres : en 2015, 12,2 milliards ; en 2016, 11,1 milliards ; en 2017, 9,4 milliards ; en 2018, 8,7 milliards ; en 2019, 11,3 milliards ; en 2021, 7,8 milliards ;…
De quoi elle parle ?
…en 2022, 10,7 milliards ; en 2023, 10,6 milliards ; en 2024, 11,4 milliards. Vous n’avez même pas atteint, en matière d’encaissement du contrôle fiscal, le niveau de 2015 !
Je mets aux voix l’amendement n91.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 79Nombre de suffrages exprimés 76Majorité absolue 39Pour l’adoption 27Contre 49
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de permettre au PNF de communiquer aux services de renseignement spécialisés des informations dont il aurait eu connaissance au cours d’une procédure pénale et qui toucheraient aux intérêts majeurs de la politique étrangère française, aux intérêts économiques, industriels et scientifiq…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Madame Arrighi, j’ai un peu l’impression de vivre, puisque nous avons déjà eu ce débat sur le chiffrage. Je rappelle, et ces chiffres sont publics, qu’ont été recouvrés 8,1 milliards d’euros en 2017 et 11,4 milliards en 2025 au titre de la lutte contre la fraude fiscale. Vous avez raison, l’année 20…
…qui, pendant quelques années, a fait affluer des milliards d’euros provenant de comptes illicites.
Voilà pourquoi, en toute rigueur, nous devons comparer des choses comparables.Je reviens à l’amendement de M. Baumel, auquel je suis favorable. La disposition qu’il propose me paraît utile pour renforcer la lutte contre la délinquance financière du haut du spectre, contre les mafias de la fraude fis…
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Je me propose de jouer le rôle du juge de paix entre le Parti socialiste et M. le ministre des comptes publics. Vous êtes en train de pinailler pour savoir qui a été le plus mauvais, entre ceux qui ont récupéré 7 milliards d’euros de fraude fiscale et ceux qui en ont rapporté 11. Je vous rappelle qu…
On n’est pas LFI !
…va dans le bon sens. C’est pourquoi nous le soutiendrons.
La parole est à M. Louis Boyard.
Nous aurions besoin d’éclaircissements de la part du ministre des comptes publics. Premièrement, vous n’avez pas répondu à la question que je vous ai posée à plusieurs reprises : que rapporteront, en proportion, grâce à ce texte, la fraude fiscale et la fraude sociale ? Vous vous plaignez de la long…
Je mets aux voix l’amendement n912.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 88Nombre de suffrages exprimés 86Majorité absolue 44Pour l’adoption 84Contre 2
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Louis Boyard.
Nous allons voter contre cet amendement rédactionnel parce que nous voulons témoigner d’une fraude qui nous inquiète beaucoup : celle que représente le ministre des comptes publics. Quand on lui demande combien rapportera ce texte, il nous dit 1,5 milliard, et quand on lui demande ce que représenter…
Ça fait quatorze fois que tu le dis !
…et vous n’êtes même pas capables de nous dire combien vont rapporter chacun des deux volets du texte !Maintenant, dites-nous que vous n’êtes pas en train de faire de l’idéologie, du remplissage de l’agenda parlementaire, pendant qu’un président de la République illégitime fait des mèmes sur TikTok …
L’agacement est réciproque, monsieur Boyard.
Nous, nous nourrissons le débat en proposant des amendements et des arguments, et nous voterons contre les amendements rédactionnels du rapporteur pour avis tant qu’il ne sera pas capable de nous dire combien la fraude fiscale rapportera avec ce texte. Avoir un vrai ministre des comptes publics sera…
Un vrai député ne parle pas comme ça !
La parole est à M. Olivier Becht.
Je suis assez surpris par l’argumentaire de nos collègues de La France insoumise. Ils semblent faire une sorte de distinguo entre fraude fiscale et fraude sociale, et l’une serait plus vertueuse que l’autre, ou l’une plus condamnable que l’autre. Si l’on comprend bien, la fraude fiscale serait plus …
La parole est à Mme Christine Arrighi.
On ne construit pas une politique fiscale sur des anecdotes datant d’il y a dix ans, d’autant qu’en dix ans, la France a passé des accords avec la Suisse au sujet de la transmission d’informations dans le cadre de la lutte contre la fraude fiscale, ce qui permet ensuite d’établir des corrélations da…
La parole est à M. Thibault Bazin.
Moi aussi, monsieur Boyard, je suis agacé – agacé par ce débat un peu caricatural. Il y a une question de fond, une question de principe : voulons-nous combattre tout type de fraude, qu’elle soit fiscale ou sociale ?
Derrière cette question, c’est celle de la justice sociale qui se pose. Quand on doit quelque chose à l’État, à la sécurité sociale, il faut être au rendez-vous. Le texte ne vise pas la rentabilité ;…
…il entend construire un arsenal aussi adapté que possible.Les sociétés éphémères ont fait preuve d’innovation, et qui est perdant ? Notre système de sécurité sociale. Soyez avec nous tous pour combattre ces abus et ces fraudes,…
Arrêtez ! Vous dites n’importe quoi !
…au lieu de manœuvrer dans le cadre des débats !Si nous voulons éviter la fraude, ce sera par des mesures dissuasives : la prévention est ce qui existe de plus efficace, car elle épargne les coûts de recouvrement.Vos interventions se répètent sans cesse ; nous n’allons pas au fond des choses, alors …
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 9.La parole est à M. Louis Boyard.
Je tiens à remercier les deux collègues qui viennent de prendre la parole : ils ont fourni des arguments, et c’est précisément là ce qui nous a manqué durant ces deux semaines de débat, car en tout cas, concernant ces sujets, on ne peut compter sur le gouvernement.Monsieur Bazin, cela me fait plaisi…
Réactionnaire !
Pardon, je ne m’abaisserai pas à cela. Regardez ce que représente le montant de la fraude sociale : 0,3 % du budget de l’État, contre 8 % du budget de l’État pour celui de la fraude fiscale. Nous arrivons à recouvrer 16 % du montant de la fraude sociale, 14 % de celui de la fraude fiscale. Pourquoi,…
Mais c’est n’importe quoi !
Je n’entre pas sur le terrain moral : je reste sur celui du budget. Au moment de la présentation de ce texte, le gouvernement nous disait l’avoir souhaité pour des raisons budgétaires ; nous avons pu éclairer les débats et constater que ce n’était pas le cas. Dans ce contexte, pouvez-vous reconnaîtr…
…lorsque nous expliquons qu’en matière de priorités budgétaires, nous aurions avantage à taper sur la fraude fiscale plutôt que sur la fraude sociale, soit exactement l’inverse du texte et que nous avons donc également raison de combattre celui-ci, ce que nous faisons en votant contre tous les amend…
La parole est à M. Peio Dufau.
J’entends votre argument, monsieur Bazin : reste qu’une partie des plus gros fraudeurs fiscaux est épargnée. Contre la fraude à la TVA, rien ; la fraude à la résidence principale, qui représente 1 milliard d’euros par an, ne figure pas dans le texte ; le contournement de l’impôt sur la succession, v…
Et l’amendement Fabius !
Contrairement à ce que vous annoncez, là où nous devrions chercher l’argent, nous n’y allons pas.Dès lors, nous pouvons toujours taper sur les fraudes commises par ceux qui sont au chômage, à ce détail près qu’au cours des dernières années l’assurance chômage a été réactualisée, revue, durcie à je n…
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Chers collègues socialistes, vous attaquez le gouvernement au motif qu’il ne fait rien contre la fraude fiscale : qu’avez-vous fait lorsque vous étiez aux commandes ? Pas plus, pas mieux, parfois pire.
C’était il y a longtemps !
Il y a longtemps, mais pas assez encore ; la preuve, l’un de vos anciens ministres est président de la République et l’ensemble de cet hémicycle, y compris l’extrême gauche, qui lui tire dessus à boulets rouges, l’a conduit à l’Élysée en appelant à voter pour lui !
Vous ne pouvez pas dire tout et son contraire, vous ne pouvez pas attaquer quelqu’un que vous avez fait élire il y a encore trois ans. Un peu de tenue et de retenue, s’il vous plaît !On veut lutter contre la fraude fiscale mais, effectivement, on a retiré des moyens, des contrôleurs affectés à cette…
C’est ce qu’a dit le collègue d’extrême gauche…
…car elle coûte cher, monsieur le ministre. Il faut investir dans des moyens humains, disposer de personnels capables de mener le combat contre des experts-comptables payés très cher par les très riches ; c’est dur, long, contraignant, mais c’est nécessaire.De même qu’il faut lutter contre la fraude…
Il n’a pas cité Marine Le Pen, il va être puni !
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Nous sommes pour la lutte contre toutes les fraudes : mettons fin aux caricatures, notamment en provenance des différents bancs de la gauche. Nous sommes pour la lutte contre la fraude sociale, contre la fraude fiscale. Depuis que nous sommes aux responsabilités, c’est-à-dire depuis…
Trop longtemps !
…2017, nous avons déployé un certain nombre de moyens, obtenu aux échelons international et européen des victoires sur les grands circuits de contournement de l’impôt, au prix de négociations compliquées : chose que je regrette en tant que pro-européen, la fiscalité relève dans l’Union du domaine de…
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
S’agissant de déterminer à quoi s’attaque ce texte, je rappellerai qu’entre fraude sociale et fraude fiscale le rapport se situe entre 1 à 5 et 1 à 8, c’est-à-dire qu’il y a cinq à huit fois plus de fraude fiscale – selon toutes les estimations non controversées, entre 70 et 100 milliards d’euros an…
La parole est à M. le ministre.
Je voudrais remercier le président Coquerel, car je souscris aux chiffres qu’il vient de citer et je disais il y a quelques minutes que s’en prendre à la fraude sociale nécessitait d’abord de s’en prendre aux professionnels de la fraude. Le président Coquerel l’a rappelé à juste titre, sur les 14 mi…
On a compris ! Parlez-nous de la fraude fiscale !
Pourquoi avoir inscrit dans ce texte la procédure de flagrance sociale ? Pour pouvoir récupérer les cotisations avant que les entreprises fraudeuses ne disparaissent dans la nature. Pourquoi renforcer les sanctions en cas de travail dissimulé, qui feront d’ailleurs l’objet d’amendements ? Pourquoi c…
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Si vous le permettez, je répondrai à M. Boyard par une analogie. Prenons un sportif. Il s’entraîne, il développe ses capacités musculaires et respiratoires, il travaille sur son mental ; bref, il se dote d’outils de performance. Est-on pour autant sûr qu’il gagnera la compétition ? Pas forcément. Ce…
On peut faire des estimations !
Cela étant, nous avons déjà recouvré environ 15 milliards d’euros pour la fraude fiscale et un peu plus de 2 milliards d’euros pour la fraude sociale, soit 17 milliards au total. Les outils prévus dans le présent projet de loi pourraient améliorer nos performances de 10 à 20 %, nous permettant de vi…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Olivier Becht.
Le président Coquerel nous disait en substance que la fraude fiscale était la fraude des riches et la fraude sociale, celle des pauvres. Je ne suis pas d’accord. Je l’ai montré tout à l’heure, les riches fraudent également les aides sociales. La réalité, c’est que la fraude sociale, c’est de l’argen…
Et les 80 milliards de fraude fiscale ?
La parole est à M. le président de la commission des finances.
J’aime que les choses soient très exactes. Peut-être me suis-je mal exprimé, mais comme le ministre m’a compris, j’ai tendance à penser que c’est vous qui m’avez mal entendu.Je n’ai pas dit que la fraude sociale était exclusivement le fait des pauvres. Ce que j’ai dit, c’est que dans la fraude socia…
Je vous invite à recentrer votre propos sur l’amendement.La parole est à M. Louis Boyard.
M. le rapporteur pour avis utilisait une analogie sportive ; permettez-moi de filer la métaphore. Vous, vous faites de la gymnastique pour éviter de nous répondre sur la part que cela représentera dans la lutte contre la fraude fiscale.Cet amendement relatif aux territoires d’outre-mer me permet de …
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous sommes favorables à cet amendement. Monsieur Labaronne, vous nous avez dit espérer récupérer 20 milliards d’euros de fraude fiscale grâce aux dispositions de ce texte. Ai-je bien entendu ?
Dans ce cas, il va falloir nous expliquer comment. Ce chiffre est déjà insuffisant puisque la fraude fiscale est estimée entre 50 et 70 milliards d’euros ; vous estimez donc pouvoir en récupérer un tiers, voire la moitié. Admettons. Mais comment allez-vous procéder ? Quels sont les moyens, dans ce t…
Concernant la fraude sociale, c’est la même chose : vous avancez le chiffre de 1,5 milliard d’euros, mais je ne vois pas davantage comment vous établissez vos estimations et vos chiffrages. Peut-être un cabinet a-t-il travaillé pour vous sur ce sujet ? Si tel est le cas, faites-nous part de vos lumi…
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Je réponds à M. Boyard qui, procédant par injonction, nous a demandé de dire combien cela rapporterait. J’ai répondu avec les éléments suivants : nous renforçons nos outils – l’intelligence artificielle, le data mining–, nous améliorons nos méthodes de contrôle, nous formons nos agents, nous coopéro…
Mais quel est l’objectif ?
C’est comme le sportif qui s’entraîne : on ne sait pas s’il gagnera la compétition.Mon raisonnement était celui-ci : en 2023, 15,2 milliards d’euros ont été recouvrés au titre de la fraude fiscale et 2,1 milliards au titre de la fraude sociale, soit un total d’environ 17 milliards d’euros. En nous m…
Espérer, c’est s’en remettre à quelqu’un d’autre. N’espérez pas, faites-le !
Je suis, certes, dans la conjecture ; si le sportif se donne tous les moyens de gagner, la victoire n’est jamais certaine.
Il faut arrêter avec la métaphore sportive…
C’est n’importe quoi !
Je reste donc dans l’hypothèse et la prospective, et c’est très modestement que j’ai essayé de répondre à M. Boyard en développant cette analogie.
Donc, vous n’avez pas la capacité de faire des estimations.
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Voilà encore une illustration de l’importance fondamentale de ce texte en matière de lutte contre la fraude fiscale. Si ce projet était aussi ambitieux que vous le prétendez, on aurait pu imaginer un chapitre sur la fraude à la TVA, sur les règlements d’ensemble ou sur les prix de transfert ; pas du…
Il est tout de même resté un quart d’heure…
…au sujet de ce bénéficiaire du RSA qui percevait l’équivalent de 8 000 francs suisses : il est assez pathétique.
Elle n’a jamais vu M. Becht !
Il est venu, il a lancé cela, puis il est parti. Je rejoins ici Mme Arrighi : c’est assez incroyable de vouloir fonder une politique fiscale sur ce type d’anecdotes, je le répète, pathétiques.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Monsieur le rapporteur pour avis, soyons un peu plus précis sur les chiffres. J’avais compris que vous espériez récupérer 20 milliards d’euros supplémentaires grâce à ce texte. En fin de compte, vous expliquez que ce texte permettra d’arriver au chiffre total de 20 milliards d’euros.
Vous n’avez rien compris !
Cet objectif me semble un peu faible, vous en conviendrez, étant donné que l’estimation de la fraude est comprise entre 50 et 70 milliards d’euros.
Nous vous expliquerons, collègue !
Monsieur le ministre, il s’agirait de se donner véritablement les moyens de lutter contre la fraude. On peut faire tous les textes de loi qu’on veut : sans davantage de contrôleurs, de personnels et de moyens techniques pour récupérer la fraude fiscale – qui, on l’a dit, est beaucoup plus importante…
Sur l’amendement n657, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Louis Boyard.
Chers collègues du Rassemblement national, vous avez voté en 2025 le budget Bayrou, qui a supprimé des postes à la DGFIP.
On n’a jamais voté le budget Bayrou !
Pour ce qui est du gouvernement Rassemblement national en 2027, je suis mal à l’aise parce que votre candidate a été condamnée pour fraude… Je trouve la situation assez gênante, je tenais à le souligner. Je suis aussi gêné pour le gouvernement et pour le rapporteur pour avis – ce dernier a fait une …
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Monsieur Boyard, le « deux poids, deux mesures » est chez vous, pas chez nous. Nous n’avons jamais appelé, nous, à voter pour Emmanuel Macron – nous ne l’avons jamais porté à l’Élysée.
Nous non plus ! Nous avons dit : « Pas une voix pour Marine Le Pen », ce n’est pas pareil !
Nous n’avons jamais voté le budget présenté par M. Bayrou, désolé de vous le dire, ou par n’importe quel autre gouvernement de la Macronie. Là encore, vous dites n’importe quoi.
Vous n’avez pas voté la censure en tout cas !
Vous étiez où, pour voter la censure ?
Par contre, vous, vous les avez mis au pouvoir; vous avez fait élire leurs députés – par deux fois. Donc vous êtes des Tartuffe, je le répète, mais vous êtes pris une fois de plus la main dans le sac, parce que c’est tellement vrai et tellement vérifiable que vous ne pouvez pas dire le contraire.
C’est exactement ce que nous faisons !
Monsieur le ministre, nous parlons de la fraude sociale et de la fraude fiscale. Je n’irai pas sur le terrain de M. Boyard en disant que cela représente 1,50 euro ou 2 euros. Toutefois, je le répète, il faut se donner les moyens de lutter efficacement contre la fraude fiscale et la fraude sociale. V…
La parole est à M. le ministre.
Par nature, la fraude est occulte. Les chiffres que nous versons au débat sont donc des estimations. Nous essayons de faire en sorte qu’elles soient le plus raisonnables possible, puisqu’elles fondent ensuite le projet de loi de finances. Le montant de 1,5 milliard d’euros correspond à ce qui a été …
Mais pas des résultats !
…ce qui permet aux agents des services fiscaux d’obtenir des résultats beaucoup plus ciblés.Cette lutte repose également sur les moyens juridiques nouveaux donnés par ce texte : unité de renseignement fiscal, échanges avec le PNF, durée de la garde à vue – je ne reviens pas sur les mesures en matièr…
C’est du blabla, tout ça ; vous ne proposez rien !
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Les solutions, nous les avons ; vous ne les écoutez juste pas. On vous a proposé la e-prescription pour l’hôpital, avis défavorable ; que les fraudeurs paient, plutôt que les pharmaciens, lorsqu’il y a une fraude aux ordonnances électroniques, avis défavorable ; un doublement des peines pour les fra…
Il a raison de dire « avis défavorable » puisque, de toute façon, vous allez voter le texte.
Nous avons les solutions, mais vous êtes enfermé dans votre carcan et vous ne voulez absolument pas écouter les idées de l’opposition. C’est tout.
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Cela ne m’étonne pas : lorsque nous trouvons qu’un article va dans le bon sens, il fait souvent l’objet d’un amendement de suppression, de la part du rapporteur ou d’un député de droite.Cet article lève le secret professionnel et contraint les professionnels opérant des successions et des dons de pl…
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Les capteurs notariaux, ce sont les déclarations – plus de 4 000 – que les notaires font à Tracfin dans le cadre de leurs obligations en matière de lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme. C’est sans doute la profession qui est la plus en prise avec des soupçons de f…
Mais en quoi l’article serait-il gênant ?
Vous semblez remettre en question la probité et la volonté des notaires d’être scrupuleux dans le cadre de successions.
Selon vous, il faut que les notaires transmettent à la demande de l’administration les dossiers d’expertise. Ils le font déjà – ils sont tenus de le faire. Toutes leurs expertises sont transmises dans le cadre d’une évaluation. Si jamais la DGFIP constate que dans l’expertise d’un immeuble par exemp…
Cela n’enlève rien !
Si, quand même.
Je mets aux voix l’amendement n673.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 73Nombre de suffrages exprimés 73Majorité absolue 37Pour l’adoption 26Contre 47
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement n’est pas tout à fait clair : dans votre exposé sommaire, vous parlez des avocats aux conseils, qui sont des officiers ministériels intervenant devant le Conseil d’État et la Cour de cassation, alors que votre dispositif semble plutôt concerner les activités de conseil des avocats, …
Non ? La Cour de cassation considère que les activités de conseil qui ne participent pas à la préparation de la défense d’un prévenu ne sont pas couvertes par le secret professionnel des avocats. Ce que vous proposez par votre amendement est donc déjà appliqué.
Ce n’est pas clair !
Toutes les activités de conseil ne rentrent pas dans le cadre de la protection du secret professionnel. Le rapport du Conseil national des barreaux précise que « […] le secret professionnel de l’avocat est mis à l’épreuve en particulier lors de perquisitions ou d’écoutes téléphoniques. Si des garant…
Ce n’est pas très clair…
Je vous cite le rapport du Conseil national des barreaux.
Eh bien, ce n’est pas clair !
Si, ça me paraît clair ! Je poursuis : « Sont alors exclues du champ de protection habituel les communications professionnelles lorsque l’avocat intervient dans le cadre d’une mission de conseil. » C’est donc bien ce que vous proposez dans l’amendement.
Vous êtes sûr ?
Ce n’est toujours par clair !
Peut-être M. le ministre sera-t-il plus clair ?Vous voulez lever le secret professionnel pour les activités de conseil. Ce que j’essaye de vous faire comprendre, c’est que c’est déjà le cas.
Les conseils donnés dans le strict cadre de la défense du prévenu sont couverts par le secret professionnel, mais celui-ci ne vaut pas pour les autres activités.
C’est ce qu’ils ont fait pour Sarkozy.
Bref, tout cela n’était pas très clair !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement n657.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 70Nombre de suffrages exprimés 69Majorité absolue 35Pour l’adoption 23Contre 46
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.Sur les articles 9et 9, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Louis Boyard.
Vous direz au collègue Dessigny lorsqu’il reviendra que c’est le 3 février 2025 qu’il a refusé de voter la motion de censure dont le rejet a permis l’adoption du projet de loi de finances supprimant des postes à la DGFIP.
Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
En effet, j’aurais dû préciser que la date finalement retenue était celle du 1janvier 2027, et non celle de la publication de la loi.
Le sous-amendement est donc raisonnable !
Oui, mais je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Vous n’y êtes même pas favorable ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée pour le sous-amendement ;…
C’est injuste !
…et j’émets un avis favorable sur l’amendement.
Je mets aux voix l’article 9, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 49Nombre de suffrages exprimés 49Majorité absolue 25Pour l’adoption 49Contre 0
Sur l’amendement n° 799 rectifié, je suis saisie, par le groupe Socialistes et apparentés, d’une demande de scrutin public.Les scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Je répondrai à la fois au sujet du sous-amendement et de l’amendement, qui sont intimement liés.Le fait que l’administration fiscale transmette des informations aux collectivités locales sur la nature des logements occupés, qu’il s’agisse de résidences principales, de résidences secondaires ou de lo…
On peut faire ça ?
Pour y remédier, nous avons introduit ce dispositif de transmission d’informations dans l’article 9. Or votre amendement propose la transmission de l’ensemble des adresses électroniques des propriétaires de locaux vacants aux collectivités territoriales ou aux établissements publics de coopération i…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je tiens tout d’abord à remercier le député Dufau pour sa mobilisation dans la lutte contre la fraude à la résidence principale, qui constitue un véritable fléau au Pays basque, mais aussi dans de nombreux territoires soumis à une très forte pression touristique et caractérisés par la présence de tr…
La parole est à M. Peio Dufau.
Pour traquer la fraude sociale, il me semble que les données sont transmises de manière exhaustive et systématique.Transmettre aux collectivités l’adresse électronique des administrés permettrait de communiquer plus facilement avec eux. C’est simple et basique, comme dirait un chanteur : si l’on env…
Il a raison, c’est assez simple !
Je mets aux voix l’amendement n799 rectifié.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 56Nombre de suffrages exprimés 55Majorité absolue 28Pour l’adoption 35Contre 20
Votre sous-amendement n’est pas recevable car il est contradictoire avec l’amendement sur lequel il porte.
Alors, on rejette la loi !
Le texte n’est pas cohérent !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Je ne jette la pierre à personne, cependant je souligne qu’une telle modification entraîne un problème de coordination, car certaines dispositions s’appliqueront dès la publication de la loi et d’autres à partir du 1janvier 2027. Est-il possible de sous-amender l’amendement n465 ou de trouver une so…
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Ces dates ne se rapportent pas au même dispositif. Il est fréquent que, dans un projet de loi, les dates d’entrée en vigueur des différentes dispositions ne soient pas les mêmes, sans que cela pose de problème. Que l’entrée en vigueur des dispositions prévues à l’article 9soit repoussée au début de …
Cela crée une insécurité juridique !
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Je demande une suspension de séance.
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.La parole est à M. Laurent Baumel.
Nous faisons usage à notre tour de notre droit à demander une suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Je mets aux voix l’article 9, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 38Nombre de suffrages exprimés 34Majorité absolue 18Pour l’adoption 33Contre 1
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.