Projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales
Présidence de Mme Hélène Laporte
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (n2115, 2250 rectifié).
Ce matin, la conférence des présidents a voté sur plusieurs points. Le premier, vous devez le savoir, concerne le fait que les prises de parole ne doivent pas excéder une minute. Il a également été décidé de continuer d’accorder une prise de parole à un orateur pour et à un contre ; les chefs de gro…
Très bonne réponse.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n1028 après l’article 13.
Sur l’amendement n537, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 13. L’amendement n1028 de M. Théo Bernhardt est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Avis favorable.
La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.
Avis défavorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Cet amendement illustre assez bien l’absurdité de la position du Rassemblement national sur ce texte, qui consiste à demander aux organismes de protection sociale de produire toujours plus de documents et de récolter encore davantage de données.Ces amendements, qu’ils viennent du Rassemblement natio…
Quel est l’avis de la commission ?
Je serai cohérent avec ce que je vous ai indiqué en commission, lors de l’examen de l’article 28, à savoir que je souhaitais que l’on restreigne l’accès à ces fichiers.Le fichier des compagnies aériennes et aéroportuaires, dit fichier PNR (données des dossiers passagers), a été développé dans deux o…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Les organismes de sécurité sociale sont déjà autorisés à échanger entre eux, ainsi qu’avec d’autres administrations, pour recueillir des indices de non-résidence en France. Avec l’administration fiscale, par exemple, leurs agents de contrôle peuvent utiliser le droit de communication aux tiers qui l…
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Monsieur Guitton, si vous voulez rendre l’argent aux Français, arrêtez de le voler au Parlement européen.
Je mets aux voix l’amendement n537.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 64Nombre de suffrages exprimés 64Majorité absolue 33Pour l’adoption 29Contre 35
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez vous-même scellé le sort de l’amendement puisqu’il y a un écart, en effet, entre l’exposé sommaire qui en est fait et sa rédaction. Sur le plan juridique, l’amendement se rapporte strictement au financement du permis poids lourd.Je me permets tout de même d’apporter deux précisions. Sur le…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Louis Boyard.
Ça faisait longtemps.
Cela devient une tradition : répéter inlassablement les questions auxquelles vous ne répondez pas. Cela étant, peut-être avez-vous pu obtenir des précisions pendant la pause sur le montant de 1,5 milliard d’euros de recettes annoncé par le premier ministre ? Quelles sont vos projections ? D’où sorte…
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
Je prolonge les questions de M. Boyard, qui me semblent fondamentales.Cela fait des heures, des jours que nous débattons de ce texte. Comment le résumer ? Son titre traite de la fraude sociale et fiscale, mais c’est un peu comme un pot-au-feu dont vous auriez retiré la viande : il ne reste que les l…
La parole est à M. Thibault Bazin.
Il est un peu dommage de ne pas parler de l’article 13A ! J’entends mes collègues répéter la même question : « Combien ce projet de loi va-t-il rapporter ? ».Pour ma part, j’espère bien qu’à terme, il ne rapportera rien ! Pour la simple et bonne raison qu’un arsenal législatif adapté permettra de pr…
Avis favorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Je m’étonne de la position prise par le rapporteur général de la commission des affaires sociales.
Ne faites pas l’étonné !
Je vous ai connu extrêmement rigoureux et pointilleux. La question de savoir combien ce texte va rapporter à la sécurité sociale est cruciale, d’autant que vous vous étonnez vous-même systématiquement du déficit ; il est donc primordial d’être fixé.
Mais s’il n’y a plus de fraude demain !
Par ailleurs, vous avez parlé de faire des économies. Sur ce point également, nous avons posé plusieurs questions et je suis certain que vous aurez les réponses, tant votre expertise est grande.Comment se fait-il que, d’un point de vue budgétaire, on ait diminué les moyens de lutte contre la fraude …
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n328, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement n275, par le groupe Droite républicaine.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Louis Boyard.
Nous avons des désaccords, c’est normal et il faut le respecter. Vous nous reprochez souvent de chercher le conflit mais c’est de la conflictualité que naît la pensée : il faut donc assumer certaines contradictions. En l’espèce, avons-nous un débat contradictoire quand il nous est impossible d’obten…
Il ne parle pas de l’article !
Mes chers collègues, je n’attends pas de réponse de votre part – cela fait déjà quelques années que je siège dans cet hémicycle et j’ai revu mes attentes à la baisse. En revanche, j’ai le droit d’attendre des réponses de la part du gouvernement. Le premier ministre de la nation a annoncé que le text…
Vous avez l’air très troublé, en effet !
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
Je partage le trouble de notre collègue Boyard. Permettez-moi d’y revenir un instant. Les questions qui vous sont posées depuis des jours sont précises. Je le répète, l’Assemblée nationale n’est pas un théâtre.
On en a pourtant l’impression, à vous écouter !
Elle n’est pas le lieu où l’on vient brandir son tract pour préparer je ne sais quelle campagne, présidentielle ou autre.
Et l’article 13B, vous en parlez ?
Elle est un lieu où l’on fait la loi au nom de l’intérêt général, notamment pour répondre à des problèmes que l’on perçoit dans la société. En l’occurrence, nous avons identifié, surtout depuis que M. Macron est aux affaires, un vrai problème de fraude fiscale, contre lequel vous ne faites rien,…
…si ce ne sont des déclarations verbeuses à n’en plus finir, le torse bombé et orné de peintures de guerre semblant dire qu’on va voir ce qu’on va voir ! Pendant ce temps, la fraude fiscale continue, privant de milliards d’euros les services publics et les politiques de solidarité les plus essentiel…
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons déjà discuté en commission, madame Gruet. Votre amendement vise à rendre obligatoire la transmission de données exhaustives et mises à jour régulièrement au répertoire de gestion des carrières uniques.Tout d’abord, l’objectif de votre amendement concerne davantage la qualité et la fiab…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Justine Gruet.
Je maintiens mon amendement. J’avais interpellé le ministre Amiel au sujet de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL), auprès de laquelle nos concitoyens ont du mal à avoir accès à un interlocuteur privilégié. Bien souvent, cet organisme les invite à ouvrir leu…
La parole est à M. Matthias Tavel.
Cet amendement me pose problème, madame Gruet, non pas sur le principe car nous conviendrons tous que ceux qui ont travaillé toute leur vie doivent pouvoir bénéficier des mécanismes qui permettent de reconstituer les carrières hachées, entrecoupées par des mutations ou autres, mais sur la place de t…
Je mets aux voix l’amendement n275.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 101Nombre de suffrages exprimés 96Majorité absolue 49Pour l’adoption 48Contre 48
La parole est à M. Louis Boyard.
Je profite de cette inscription à l’article pour reposer ma question au ministre du travail. Il est assez étrange que le premier ministre annonce un chiffre et que vous ne soyez même pas capable de le justifier. Est-ce que le premier ministre cite des chiffres au hasard devant le peuple français ? C…
Le disque est rayé !
Seulement, pour qu’il soit encore plus efficace, nous aimerions que l’amendement n328, qui permettrait notamment de recueillir certaines données et informations – nous aurons l’occasion de le présenter plus en détail –, soit adopté.Vous nous reprochez de ne pas nous intéresser au texte. Je ne suis p…
C’est n’importe quoi ! C’est honteux de dire ça !
…et nous sommes capables de proposer des amendements constructifs. S’il vous plaît, ne nous accusez pas d’être ce que nous ne sommes pas. Nous cherchons à faire notre travail de législateur, lequel consiste aussi à contrôler l’action du gouvernement. Monsieur le ministre, si vous retrouvez la fiche,…
Ne soyez pas méprisant !
De toute façon, il nous reste encore de nombreuses inscriptions aux articles pour vous reposer la question.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement prévoit d’inscrire dans la loi l’obligation de consigner les informations. Néanmoins, la durée de conservation prévue par l’amendement, qui est de cinq ans, est largement en deçà de ce que prévoit le code du travail. L’article R.6323-39 dispose en effet qu’en matière de lutte contre la …
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous ne pouvons que partager l’intention de l’amendement. Les informations qui seront demandées ou transmises par les greffes des tribunaux de commerce à la Caisse des dépôts, dans le cadre de la lutte contre les abus et fraudes au compte personnel de formation, seront stockées au sein du concentrat…
La parole est à M. Louis Boyard.
J’entends les différents arguments qui ont été donnés. En revanche, je n’ai toujours pas la réponse à ma question, monsieur le ministre du travail, mais je m’obstine à vous la poser parce qu’elle me paraît trop importante pour être évitée.Il n’est pas impossible que nous retirions l’amendement si no…
Ce n’est pas Noël aujourd’hui !
Je ne peux pas faire plus constructif que ça.
Je mets aux voix l’amendement n328.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 120Nombre de suffrages exprimés 90Majorité absolue 46Pour l’adoption 42Contre 48
La suspension est de droit. C’est donc la première et je suspends pour cinq minutes.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Félicie Gérard.
Je retire l’amendement.
Vous n’allez même pas le voter !
Sur l’article 13, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements n612, 942 et 640, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement n942 fait l’objet d’un sous-amendement.L’amendement n612 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n942.
Il s’agit-là du fameux amendement de réécriture dont je vous parlais. Il a été travaillé avec Tracfin, qui nous a alertés, et la Caisse des dépôts.La rédaction actuelle présente un risque de confusion avec l’obligation existante de déclaration de soupçons d’opérations délictuelles auprès de Tracfin.…
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable à l’amendement n612. Je suis bien entendu favorable à l’amendement n942 tel qu’il serait sous-amendé. Je parle sous le contrôle du service de la séance mais il me semble que son adoption ferait tomber l’amendement n640. J’invite donc M. Bazin à retirer ce dernier.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Sur l’amendement n612, le gouvernement émettra un avis favorable, car cette mesure de clarification n’emporte pas de modification au fond. Nous sommes, bien sûr, favorables à l’amendement n942 présenté par le rapporteur et au sous-amendement n1102. Il nous semble également que l’amendement n640 tomb…
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il y a un truc que je ne pige pas. J’ai peut-être raté un épisode, mais les déclarations de soupçons sont normalement directement adressées à Tracfin. Comment la Caisse des dépôts peut-elle se transformer en sous-Tracfin, en sous-service de renseignement sans avoir les garanties, les habilitations, …
Je mets aux voix le sous-amendement n1102.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 133Nombre de suffrages exprimés 131Majorité absolue 66Pour l’adoption 83Contre 48
Je mets aux voix l’article 13amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 137Nombre de suffrages exprimés 136Majorité absolue 69Pour l’adoption 114Contre 22
Il ne s’agit pas de l’article 100.
Il ne vous a pas échappé que chacun est libre de sa parole. Si le ministre veut intervenir, il me le fait savoir, tout comme les rapporteurs.
Mais regardez l’article 100 !
Chacun est libre de sa parole, vous êtes d’accord avec moi ?
Ce n’est pas le sujet !
Mais si, c’est bien le sujet. Si le ministre veut vous répondre, il demande la parole.
Nous avons le droit de l’interpeller !
Ne mettez pas en cause la présidence !
Madame Panot, chacun prend ses responsabilités.
Lisez donc l’alinéa 5 de l’article 100 !
Monsieur Bernalicis, je vous ai déjà répondu : le ministre prend la parole s’il le souhaite. N’insistez pas.
La parole est à M. Louis Boyard.
Je comprends les inquiétudes de M. Bernalicis : la sincérité des débats est essentielle. Or les ministres présents ne nous répondent même pas sur la manière dont le gouvernement est parvenu au chiffre de 1,5 milliard d’euros de recettes attendues.Nous venons de poser plusieurs questions pour éclaire…
La parole est à Mme Sandrine Runel.
À juste titre, M. Boyard a posé à de nombreuses reprises les mêmes questions, et personne ne lui répond.
De très bonnes questions !
Je vais donc partager avec mes collègues Insoumis quelques éléments de réponse : c’est la preuve que tout se passe bien entre nous.Le Haut Conseil du financement de la protection sociale (HCFIPS) – ce n’est pas n’importe quelle source ! – estime le rendement du projet de loi à 2,3 milliards d’euros.…
Il l’a déclaré dans la presse !
…mais les estimations du HCFIPS sont différentes. Quel est le bon chiffre ?
Ça dépend du nombre de fraudeurs !
En revanche, le chiffre que tout le monde connaît, et qui est significatif, c’est celui de la fraude fiscale : entre 80 et 100 milliards d’euros. Voilà, nul besoin de participer à « Questions pour un champion » pour faire la différence entre les deux enjeux et comprendre que la question de la fraude…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Cet amendement vise à éviter que des jeunes, en particulier, ne deviennent les usagers d’organismes de formation délictueux ou peu scrupuleux. L’obligation de rendre publiques les sanctions contribuera à éviter que des jeunes ne s’engagent dans des études ou des formations très éloignées de leurs at…
La parole est à M. Louis Boyard.
M. le rapporteur sait nous séduire, en invoquant la transparence et l’information : c’est justement ce que nous attendons du gouvernement, sans avoir malheureusement obtenu ni l’une ni l’autre. Dans ces conditions, votre attitude ne nous incite pas à voter cet amendement.Sur le principe, la publicit…
Laissez-lui le temps de répondre !
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Boyard, si vous aviez étudié attentivement la rédaction de l’amendement, vous auriez lu la fin : « dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État. » La réponse à votre question s’y trouvait donc déjà.
Mais non, on ne peut pas dire ça !
Je vois très bien les manœuvres dilatoires qui consistent à faire traîner le débat, tout en déplorant ensuite que nous y passions des heures. Mais enfin, pourquoi y passons-nous des heures ? Vous en êtes le principal responsable.Le pompier pyromane, ça va bien ! Les choses sont parfaitement claires.
C’est le ministre qui va prendre le décret, il pourrait répondre !
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.
Même avis. Cet amendement vise à sécuriser l’application d’un prélèvement de 45 % au titre de la contribution sociale généralisée (CSG) sur les revenus illicites, dans le droit fil du débat que nous avions eu avant la pause parlementaire. La modification proposée par M. Baumel permet en effet de séc…
La parole est à M. Manuel Bompard.
Je reviens sur la dernière intervention du rapporteur, pour venir en soutien de mon collègue Boyard, qui vous a posé une question très précise sur les modalités concrètes de la publicité de la sanction. Monsieur le rapporteur, vous prétendez que nous avions déjà la réponse à notre question, sous pré…
Nous posons des questions pour éclairer notre vote. Pardonnez-nous de vouloir faire notre travail sérieusement ! Si vous voulez que le débat avance plus vite, il existe une méthode très simple : répondre à nos questions. Vous verrez que le débat avancera plus rapidement.
Ce n’est pas sûr, car vous poserez d’autres questions !
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Bompard, vous savez pertinemment que la formule « dans les conditions fixées en Conseil d’État » permet de laisser la main au gouvernement.
Justement, c’est ça, le problème !
Ce n’est donc pas à moi de répondre, et ne m’accusez pas de choses dont je ne suis absolument pas responsable.
Je ne vous accuse pas, je demande au ministre de répondre !
Il est juste à côté ! Là où c’est marqué « banc des ministres » !
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Je demande une suspension de séance.
Elle est de droit. Je la fixe à deux minutes.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement et les deux suivants sont proches, c’est pourquoi j’émettrai un avis commun aux trois, pour les mêmes raisons.Tout d’abord, les revenus issus de trafics sont déjà pris en compte dans le calcul des prestations sociales. Soit le calcul des prestations est fondé sur les éléments retenus …
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement n415 tend à prévoir la possibilité pour les organismes sociaux de supprimer le versement des prestations sociales et de recouvrer les sommes perçues par ceux ayant été condamnés pénalement pour des infractions de nature à les enrichir personnellement. La suppression automatique de l’ens…
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
Rejeter l’amendement n415 et les suivants serait envoyer un mauvais signal car ils visent à protéger notre système de solidarité. Il est légitime que les prestations soient suspendues et que les sommes indûment perçues soient récupérées. C’est une question de justice à l’égard de tous ceux qui respe…
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je voudrais reprendre plus clairement, plus directement, l’argumentation de M. le rapporteur et de M. le ministre. En l’état actuel du droit, les personnes qui ont perçu de manière indue des prestations sociales parce qu’elles avaient des revenus sont déjà poursuivies pour récupérer les sommes versé…
Je mets aux voix l’amendement n415.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 139Nombre de suffrages exprimés 137Majorité absolue 69Pour l’adoption 54Contre 83
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
L’amendement n415 est déjà satisfait dans l’état actuel du droit, mais les amendements n1 et 414 s’en éloignent : si quelqu’un est suspecté d’avoir des revenus illicites, couic ! On supprime les prestations sociales. J’aimerais que les collègues nous donnent des exemples de cas concrets qui susciten…
Ceux qui sont malhonnêtes, ce sont les trafiquants de drogue !
…cyniques, pervers, pour aller chercher le diable là où il n’est pas. Nous ne nous grandissons pas en ayant ce genre de discussions à l’Assemblée nationale et en défendant des amendements démagos, qui sont en outre complètement inconstitutionnels.
Quel est l’avis de la commission ?
Le dispositif que vous proposez est inapplicable du fait d’erreurs légistiques dans sa rédaction. Par exemple, le code de la santé publique auquel vous vous référez ne prévoit pas d’infraction de vol de médicaments.
Vous prévoyez la suspension des prestations sociales quand une personne a déjà été sanctionnée pénalement. Cela revient à punir deux fois pour les mêmes faits, ce qui va à l’encontre d’un principe constitutionnel.
L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
On ne peut que partager l’intention de s’attaquer le plus rudement possible au trafic et au détournement de médicaments. Pour autant, nous sommes rattrapés par le droit et c’est comme ça.
Ça vous embête !
Il ne semble pas possible de priver de tout droit aux prestations sociales les personnes qui se sont rendues coupables d’infractions pénales, même si celles-ci sont liées au trafic de médicaments et de produits de santé. Priver des assurés ou allocataires de prestations dont les conditions d’attribu…
Zut alors, on est obligé !
…de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Oui, monsieur le ministre, le droit, c’est comme ça – heureusement que nous sommes dans un État de droit. Je poserai la question de façon différente. Les prestations sociales sont versées à un foyer : à un papa et une maman, à deux papas ou à deux mamans, pour le compte des enfants. En revanche, la …
Et sur les enfants !
…et sur les enfants, qui sont également étrangers à ce trafic.
Sur l’amendement n° 1022, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Monsieur Tavel, vous intervenez sur le fond.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est déjà plus que satisfait au regard des textes existants, qui sont plus larges que le dispositif que vous proposez. L’article L. 561-31 du code monétaire et financier prévoit déjà que Tracfin peut transmettre des informations aux administrations, sous réserve qu’elles soient en relati…
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement n550 vise à autoriser Tracfin à transmettre aux organismes délivrant des prestations sociales des informations pour détecter les incohérences manifestes entre les ressources déclarées d’un côté et les dépenses des allocataires, lorsque ces dernières apparaissent inhabituelles. Je partag…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il y a un problème de fond dans le fait qu’un service de renseignement, qui collecte des informations dans un cadre très particulier, puisse ensuite utiliser ces renseignements et les transmettre à des administrations de droit commun, qui ne sont pas des services de renseignement. Ainsi, l’informati…
Je voudrais dire à…
Non, monsieur Bernalicis, vous avez déjà largement dépassé le temps de parole.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à interdire le cumul des revenus de remplacement avec des revenus issus du travail dissimulé. Il procède d’une bonne intention, mais il est satisfait. En effet, les revenus issus d’activités non déclarées sont déjà pris en compte dans le calcul des droits à l’assurance chômage,…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Mathilde Feld.
C’est assez vertigineux : vous êtes parvenus à transformer presque tous les organismes de prestations sociales en contrôleurs ou en vérificateurs, sans qu’ils aient aucune compétence en la matière, et vous persistez dans cette voie.Tout à l’heure, M. Bazin a dit que ces mesures n’allaient rien nous …
Paroles d’experte !
Il est assez cocasse que vous nous accusiez ainsi sans aucune preuve de tout et n’importe quoi, alors que vous êtes jugés – c’est une réalité tangible – pour détournement de fonds.
Je mets aux voix l’amendement n1022.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 151Nombre de suffrages exprimés 147Majorité absolue 74Pour l’adoption 48Contre 99
Sur l’amendement n489, sur les sous-amendements n1146, 1148 et 1150, sur les amendements n629, 630 et 631 ainsi que sur l’article 15, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Compte tenu des incidents qui viennent de se produire, je demande une suspension de séance, de sorte que chacun retrouve son calme.
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Je propose que nous poursuivions dans le calme l’examen du texte.
On laisse donc passer des propos sexistes…
La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous changeons de gamme : il ne s’agit plus de couper les allocations familiales à telles ou telles familles ; nous abordons ici des dispositions sérieuses visant à lutter contre le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme. La lutte contre la criminalité en bande organisée est effectivem…
Je vous prie de conclure.
Pas de problème : je poursuivrai mon propos lorsque je présenterai les sous-amendements de mes collègues. Nous allons tout de même prendre le temps de discuter de ce sujet important !
Vous présentez les trois sous-amendements de manière groupée ?
Oui, madame la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements en discussion commune ?
En définitive, les amendements reprennent les sous-amendements à mon amendement.
Oui, c’est ça !
C’est le principe des sous-amendements !
C’est le principe de l’obstruction !
Trois seuils sont proposés en dessous de 10 000 euros : un amendement et un sous-amendement retiennent un seuil de 2 800 euros ; un amendement et un sous-amendement, un seuil de 5 600 euros ; enfin, un amendement et un sous-amendement de second repli proposent 8 400 euros. Voilà la démarche.Chers co…
C’est incroyable !
Comment pouvez-vous croire ça ?
Je me suis mal exprimé.
Poursuivez, monsieur Labaronne.
Je mesure la maladresse que j’ai pu commettre.Je voulais dire que j’avais voulu adopter une démarche purement technique en demandant leur avis aux professionnels. Les opérateurs de Tracfin me disent qu’un équilibre a été trouvé autour des 10 000 euros et me confirment la pertinence de ce seuil. Cett…
…dont le traitement donnera aux agents une masse de travail que Tracfin estime inutile.
En définitive, ce qui est utile pour Tracfin, c’est de repérer les gros poissons, qui ne se trouvent pas dans les petites bijouteries artisanales mais dans la haute joaillerie, dans les bijouteries de la rue de la Paix à Paris.Paradoxalement, avec vos amendements, vous allez compliquer le travail de…
En raison d’un manque de moyens humains !
Il faut donc défendre les artisans…
…qui peuvent avoir des commandes exceptionnelles – c’est l’objet de mon amendement initial – et se limiter au seuil des 10 000 euros recommandé par Tracfin, qui permet de faire le tri entre l’information totalement inutile, au-dessous de 10 000 euros, et, au-dessus de ce seuil, l’information utile p…
On n’a pas très bien compris !
Cette position m’a été suggérée par les opérateurs du secteur, qui luttent contre la fraude liée au commerce de produits de haute valeur.
C’est donc un avis défavorable pour tous les sous-amendements et amendements, sauf le vôtre.Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Élisa Martin.
Cette réponse appelle quelques observations. Premièrement, nous avons répété qu’avant un signalement à Tracfin, un certain nombre de critères devaient être réunis. J’ai rappelé les trois critères requis. Il ne s’agit pas de signaler à Tracfin la totalité des opérations, mais uniquement celles sur le…
Deuxièmement, je vous soupçonne de considérer que Tracfin n’aurait pas les moyens humains pour mener à bien ses missions et je partage ce soupçon ! Nous en rediscuterons lors du débat sur la prochaine loi de finances…Troisièmement, connaissez-vous ces gros requins dont le corps accueille des petits …
Je mets aux voix le sous-amendement n1146.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 142Nombre de suffrages exprimés 141Majorité absolue 71Pour l’adoption 57Contre 84
Je mets aux voix le sous-amendement n1148.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 141Nombre de suffrages exprimés 141Majorité absolue 71Pour l’adoption 55Contre 86
Je mets aux voix le sous-amendement n1150.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 140Nombre de suffrages exprimés 140Majorité absolue 71Pour l’adoption 56Contre 84
Je mets aux voix l’amendement n489.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 144Nombre de suffrages exprimés 144Majorité absolue 73Pour l’adoption 84Contre 60
C’est pas Tracfin, c’est tracgros !
Sur les amendements n732, 541 et 543, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements n732 de M. Michel Castellani et 541 de M. Jocelyn Dessigny, pouvant être soumis à une discussion commune, sont tous deux défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Si je comprends le sens de l’amendement n732, en pratique, les obligations qu’il propose sont déjà couvertes. L’article L. 561-2 du code monétaire et financier vise les marchands d’art et d’antiquités, ainsi que les ventes aux enchères et les marchands de biens, ce qui recouvre, dans les faits, les …
Et sur l’amendement n541 ?
Avis défavorable également.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
L’amendement n732 me paraît être de bon aloi, car certains biens de collection peuvent atteindre des prix assez importants. J’ai bien entendu les arguments de Daniel Labaronne mais, s’il estime que c’est déjà pris en compte, l’amendement ne fera pas de mal dans le cadre de la lutte contre le blanchi…
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
En réalité, ces amendements en discussion commune sont satisfaits. Je reprends les propos de M. Boyard : l’inflation normative, contre laquelle tous les juristes nous préviennent, doit aussi être évitée lorsque nous abordons des sujets tels que celui qui nous occupe. Vous voyez : je cite les bons au…
Pour éviter l’inflation normative, on pourrait commencer par lever la séance !
On peut certes se faire plaisir en revotant des dispositions de ce genre, mais c’est inutile. Je renouvelle mon avis défavorable aux deux amendements.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous sommes d’autant plus favorables à l’élargissement explicite du dispositif aux biens concernés qu’on sait bien que le marché de l’art – ne voyez là aucune allusion à une actualité récente ! – n’est guère coopératif…
…avec ceux avec qui il devrait l’être, notamment Tracfin – je ne vous fais pas de dessin, je ne peux tout de même pas aller plus loin !De surcroît, cela constituerait un élément de pression que l’on pourrait faire peser sur les acteurs de ce marché, surtout dans la mesure où ils brassent des montant…
Je mets aux voix l’amendement n732.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 140Nombre de suffrages exprimés 138Majorité absolue 70Pour l’adoption 82Contre 56
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement n543.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 140Nombre de suffrages exprimés 137Majorité absolue 69Pour l’adoption 40Contre 97
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Élisa Martin.
J’avoue une certaine déception ! J’entends votre propos, mais il est très courant de pratiquer le commerce de voitures de luxe, de prestige, de collection pour blanchir de l’argent. Pour cette raison, il vaudrait le coup d’inscrire dans la loi les dispositions proposées. Tout cela fait écho à la loi…
Je mets aux voix l’amendement n730.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 134Nombre de suffrages exprimés 78Majorité absolue 40Pour l’adoption 33Contre 45
Je mets aux voix l’article 15, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 121Nombre de suffrages exprimés 113Majorité absolue 57Pour l’adoption 88Contre 25
Sur l’amendement n664, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Comme je l’ai dit au début de la séance – vous ne deviez pas être présente – en réponse à la question de M. Boyard sur l’éventualité d’une prolongation des débats au-delà de minuit, il a été indiqué ce matin en conférence des présidents qu’elle n’aurait lieu que dans le cas où le nombre des amendeme…
Il se fonde sur l’article 100. Il a en effet été indiqué en conférence des présidents ce matin que notre discussion se prolongerait après minuit seulement s’il restait vingt amendements ou moins à étudier. Vous avez donc tout à fait raison : nous ne pourrons pas terminer l’examen du texte ce soir.Né…
Je tiens à préciser qu’il a été indiqué ce matin en conférence des présidents que si l’examen du texte n’était pas terminé à temps, le vote solennel à son sujet serait reporté au 7 avril, après les questions au gouvernement – étant entendu que son examen s’achèverait entretemps, dans les prochains j…
La suite de l’examen de ce texte – que nous n’achèverons pas à minuit, selon toute vraisemblance – sera inscrite à l’ordre du jour de demain, à 15 heures. Le ministre chargé des relations avec le Parlement précisera comment l’ordre du jour sera adapté en conséquence.
Et le vote solennel ?
Je vous l’ai déjà dit : il est prévu pour le 7 avril, dans une semaine. Cela nous laisse trois jours pour étudier environ 170 amendements. À présent, continuons.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Une fois n’est pas coutume, je serai en désaccord avec M. Labaronne. Je comprends votre intention. Cependant, la possibilité de consulter le registre du commerce et des sociétés permet déjà d’identifier les associés et les mouvements de parts sociales. Par conséquent, Tracfin est déjà en mesure de p…
Quel que soit le sous-amendement, vous êtes défavorable à l’amendement !
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Cela va peut-être vous étonner, mais nous sommes favorables à cet amendement de M. Labaronne qui vise à étendre les opérations de lutte contre le blanchiment aux sociétés à prépondérance immobilière. Cette mesure est d’autant plus pertinente que celles-ci sont, le plus souvent, soumises à un disposi…
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je suis plutôt opposé au sous-amendement de M. Masséglia, qui – si j’ai bien compris – restreint la portée de l’amendement de M. le rapporteur pour avis. Qui plus est, celui-ci n’a pas donné d’avis sur le sous-amendement.
Si, il a donné un avis !
Comme, par ailleurs, ma confiance dans le ministre est extrêmement limitée – pour ne pas dire nulle –, j’aimerais avoir des précisions sur ce point : je souhaite que le périmètre du dispositif soit le plus large possible.
M. le rapporteur pour avis a exprimé un avis favorable sur le sous-amendement.
Très bien – ce n’est pas ce que j’avais compris.Par ailleurs, M. le ministre, pour justifier son avis, a expliqué que les données étaient déjà disponibles et que Tracfin pouvait donc effectuer des contrôles. Se pose donc, de nouveau, la question des moyens de Tracfin. Si des tas d’informations sont …
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Vous n’êtes pas obligé de répondre à chaque fois !
Je suis favorable au sous-amendement de mon collègue Masséglia car il inclut les experts-comptables dans le dispositif – j’avais omis de les faire figurer dans mon amendement, qui ne mentionne que les avocats et les notaires.
D’accord, au temps pour moi !
D’autre part, Tracfin peut disposer d’informations si les opérateurs procèdent à des déclarations.
Or l’objectif de certaines sociétés est que les activités dont nous parlons restent sous les radars, qu’elles ne soient pas repérées.
Par conséquent, Tracfin a beaucoup de difficultés à obtenir des informations. Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement qui porte sur les sociétés à prépondérance immobilière. Si l’on met dans la boucle des professionnels du droit et du chiffre, qui sont soumis à des obligations en matière de lutte …
C’est la seule bonne mesure de ce texte !
Nous allons voter pour l’amendement et le sous-amendement !
Mais cela n’empêche pas de renforcer Tracfin !
Quel désaveu pour le gouvernement !
Sur l’amendement n1020, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.La parole est à M. Denis Masséglia, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, relatif à l’organisation de nos débats. J’aimerais demander aux députés La France insoumise jusqu’à quand ils continueront à faire de l’obstruction.Depuis des jours, depuis des semaines, vous faites de l’obstruction sur ce projet de loi. Or nous avons un agenda à tenir…
Ce sont vos rappels au règlement qui bloquent les débats !
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Je rassure notre collègue Masséglia : à minuit, il pourra aller se coucher et nous continuerons, de notre côté, à faire notre travail sérieusement.Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100. Pendant la suspension, nous avons discuté avec le gouvernement, mais il ne répond pas à nos questions…
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Madame la présidente Panot, le ministre des relations avec le Parlement vient d’adresser un courrier à la présidence de l’Assemblée nationale précisant que demain, après les questions au gouvernement, nous reprendrons l’examen du projet de loi « fraudes », et qu’après la fin de l’examen de ce texte,…
Vous ne répondez pas à la question !
C’est insultant !
En tout état de cause, je vous invite à poursuivre la discussion des amendements, même s’il est vrai qu’au rythme actuel, nul ne peut dire quand l’examen de ce projet de loi se terminera.
Si on termine vendredi pour commencer la loi Yadan samedi, c’est un problème !
Vous étiez en conférence des présidents ce matin, madame la présidente Panot, et vous avez pu constater comme moi que quand il a été prévu d’ouvrir samedi prochain, c’était uniquement pour poursuivre l’examen du projet de loi sur la Nouvelle-Calédonie.La parole est à M. Christophe Bentz, pour un rap…
Sur la base des mêmes articles que ceux précédemment évoqués, c’est-à-dire les articles 100 et 59. Cela fait bizarre de le reconnaître, mais je pense que la présidente Panot a parfaitement raison d’insister auprès de M. le ministre de l’action et des comptes publics, parce qu’on a besoin de connaîtr…
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
Sur la base de l’article 50, entre autres. Monsieur le ministre, ne faites pas semblant de ne pas avoir compris la question posée par la présidente Panot et par notre collègue Sophie Taillé-Polian avant la dernière suspension. La question qui vous est posée est la suivante : si la motion de rejet pr…
…pour anticiper d’une semaine l’examen de ce texte scandaleux et controversé !Ce serait déloyal vis-à-vis du Parlement et de l’opinion publique, qui suit avec intérêt les travaux que nous menons en ce moment sur un texte particulièrement sensible.Ma seconde observation a trait au respect du Parlemen…
C’est le cirque de votre côté depuis deux jours !
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics. Je souhaite que nous puissions examiner ensuite les deux articles additionnels restants.
Je souhaite la bienvenue à M. Benjamin Lucas-Lundy, que nous n’avons pas beaucoup vu depuis le début de nos débats.
Qu’est-ce que ça veut dire ? Je suis là depuis le début !
Pour ce qui est de votre question, monsieur le député,…
C’est incroyable ! Pour qui se prend-il, celui-là ?
…l’intention du gouvernement, c’est que le projet de loi constitutionnelle relatif à la Nouvelle-Calédonie soit adopté ; 3 100 amendements ont été déposés, ne préjugeons pas de l’adoption d’une motion de rejet préalable que, pour notre part, nous combattons ; l’ordre du jour est connu, il a été arrê…
Arrêtez ! C’est n’importe quoi !
…et vient d’être confirmé par une lettre du ministre des relations avec le Parlement.
La parole est à Mme Sandrine Runel, pour un rappel au règlement.
Sur la base de l’article 100, même s’il s’agit en fait moins de la bonne tenue des débats que de l’apaisement des débats. Pour ne pas incriminer à tout-va le gouvernement, on se doit de rappeler que le feu aux poudres a été mis par le mail de 15 h 51 de Mme Yadan, dans lequel elle indique très clair…
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
On va peut-être faire une prolongée tout de même !
Puisque le ministre chargé des relations avec le Parlement suit nos débats, j’imagine qu’il est en mesure de nous envoyer dès maintenant un courrier pour nous préciser quels seront les prochains textes inscrits à l’ordre du jour. Cela me semble absolument indispensable ; je demande une suspension de…
La suspension ne sera que de deux minutes, madame la députée. Néanmoins, à voir le rythme d’examen des amendements, il semble évident que nous n’aurons certainement pas terminé demain soir et que, le temps d’examiner ensuite le texte sur la Nouvelle-Calédonie, celui de Mme Yadan ne pourra pas être c…
Ah ça, on n’en sait rien !
Mais non, ce ne sera pas terminé demain, vous voyez bien comment se déroulent les débats.La parole est à Mme Mathilde Panot.
J’ai demandé une suspension, madame la présidente.
Que tout le monde comprenne bien : nous sommes dans une semaine dite du gouvernement, c’est-à-dire qu’il n’y a pas besoin de conférence des présidents et que le gouvernement peut décider lui-même de l’ordre du jour. Vous dites, madame la présidente, que des séances sont prévues jusqu’à samedi inclus…
Monsieur le ministre Amiel, vous venez de dire que vous espériez que le projet de loi constitutionnelle soit adopté, mais votre collègue Naïma Moutchou, ministre des outre-mer, dit elle-même qu’elle attend de l’Assemblée qu’elle prenne ses responsabilités, c’est-à-dire que nous le rejetions. Dans ce…
C’est de la politique-fiction !
…et non dans deux semaines comme c’était initialement prévu. Ne vous moquez pas de nous, ne nous dites pas que vous ne pouvez pas prévoir si la motion de rejet sera adoptée ou non. Il y a deux scénarios possibles, celui où elle est adoptée et celui où elle est rejetée, et nous voulons savoir comment…
La séance est suspendue.
Au point où nous en sommes, autant lever la séance !
La séance est reprise.Mme la présidente de l’Assemblée nationale vous informe que demain, à 15 heures, le ministre des relations avec le Parlement fera un point sur la suite de l’ordre du jour.La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Toujours au titre de l’article 100. Il est bien que la présidente de l’Assemblée ait exigé du ministre chargé des relations avec le Parlement qu’il informe l’ensemble des députés de ce qui se passera pour la suite de la semaine. En conséquence, madame la présidente, je vous demande de lever la séanc…
Compte tenu de l’heure, telle était bien mon intention, madame Panot.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.