Améliorer la protection des commerçants grâce à l’usage d’outils numériques
Présidence de Mme Hélène Laporte
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer la protection des commerçants grâce à l’usage d’outils numériques (n1142, 2400).
J’ai reçu de Mme Mathilde Panot et des membres du groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous présentons à nouveau une motion de rejet.
J’entends déjà certains dire : Décidément, le groupe de la LFI nous empêche de légiférer en rond ! Voilà de quoi alimenter leurs propos sur les plateaux de télévision : Comment cela, ils ne veulent pas protéger les petits commerçants, ils ne veulent pas lutter contre le vol et – dans la version in…
Très bonne proposition de loi !
Nous partageons à ce propos l’avis de la Cnil, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, selon lequel il faut fixer le vocabulaire. Le risque est grand en effet, si l’on n’y prête attention, de faire prendre des vessies pour des lanternes, à l’image de cette proposition de loi d’ail…
Aïe, aïe, aïe !
…une étude menée dans la région de Grenoble, pour le centre de recherche de l’école des officiers de gendarmerie nationale – là, ce sont les gendarmes, des gens sérieux – et publiée en 2021, conclut, elle aussi, à l’effet plus que relatif des caméras dans la lutte contre la délinquance, en particuli…
Sur la motion de rejet préalable, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons aux explications de vote.La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Encore une fois, LFI s’oppose par principe, pour tenter d’empêcher le débat, parce que c’est très bien de s’opposer sur tout…
Les principes, vous, vous n’en avez pas !
Vous n’avez pas écouté, collègue !
Si, j’ai très bien écouté ce qu’a dit notre collègue ! Votre principe est de vous opposer à tout, tout le temps.Les commerçants sont le cœur battant de nos centres-bourgs, de nos communes, de nos villes.
Je l’ai déjà dit. Passez donc à autre chose !
Ils témoignent tous d’une recrudescence importante des vols. Il faut donc s’interroger sur ce que nous pouvons leur apporter pour se protéger. La proposition de loi de notre collègue Paul Midy en fait partie et elle mérite d’être débattue. Débattons-en donc ! En partie par principe, lui aussi, le gr…
La parole est à M. Olivier Fayssat.
J’ai l’impression que les motions de rejet de LFI ne viennent pas à la suite d’un raisonnement mais en réponse à des stimuli. Entendre « vidéosurveillance » ou « sécurité » déclenche immédiatement chez vous le dépôt d’une motion de rejet. Cela relève du réflexe.
Et ce que disent les gendarmes ?
Le groupe UDR, qui souhaite en revanche que le sujet soit discuté sérieusement, ne votera pas en faveur de la motion de rejet.
Vous avez été déboutés à Nice !
La parole est à M. Julien Rancoule.
Quand il s’agit de s’opposer à la sécurité, on peut bien entendu toujours compter sur LFI. Vous continuez à combattre la vidéoprotection dans les communes, alors qu’elle a démontré son efficacité.Vous voulez désormais la supprimer également dans les grandes surfaces, puisque certains amendements ont…
Vous cherchez du travail ?
Il y a conflit d’intérêts ?
…je sais que des vidéos, qui ont fait l’objet de réquisition, ont permis d’élucider de nombreuses affaires, notamment de violences intrafamiliales, de recel ou de vol à la tire. Là aussi, vous vous opposez à la sécurité des Français et vous refusez le débat.Au lieu de défendre une motion de rejet, v…
La parole est à Mme Élisabeth de Maistre.
Le dépôt systématique d’une motion de rejet relève effectivement d’un réflexe pavlovien à LFI.
Et si vous répondiez plutôt aux arguments que j’ai développés ?
Nous le subissons à chaque texte et, de manière très triste, vous nous faites perdre beaucoup de temps.De la manière la plus synthétique possible, je déclare donc que le groupe de la Droite républicaine, qui est démocrate et qui aime le débat, s’opposera bien sûr à la motion de rejet, afin que le te…
Laissez tomber ChatGPT !
…et que nous trouvions ensemble un équilibre entre protection des droits et sécurité pour les commerçants. Les vols, très nombreux, qu’ils subissent leur font perdre trop de chiffre d’affaires.
Et la position des gendarmes ?
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Le groupe Écologiste et social votera en faveur de la motion de rejetpuisque le texte qui nous est soumis ne correspond pas aux décisions du Conseil constitutionnel. En effet, en mai 2023, ce dernier a précisé que la technologie de vidéosurveillance algorithmique devait être réservée aux atteintes à…
C’est de l’obstruction ! C’est lamentable !
…nous ne pouvons pas laisser passer des textes qui contreviendraient clairement aux décisions du Conseil constitutionnel et aux positions de la Cnil, laquelle a souligné l’inefficacité de la vidéosurveillance algorithmique pour les commerces. Ce serait à la fois très inefficace et dangereux.
La parole est à M. Éric Martineau.
Une fois de plus, La France insoumise souhaite bloquer le débat sur un texte qui arrive dans l’hémicycle et, une fois de plus, nous allons nous opposer à cette démarche car nous ne sommes jamais favorables au blocage des discussions.La proposition de loi permet de discuter de la sécurité des commerç…
Notre groupe s’opposera donc à la motion de rejet.
Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 87Nombre de suffrages exprimés 86Majorité absolue 44Pour l’adoption 24Contre 62
On fait comme on peut ! Nous, on n’a pas de 49.3 !
La parole est à M. Stéphane Lenormand.
Le groupe LIOT se tiendra toujours aux côtés des commerces de proximité, qui doivent aujourd’hui faire face à un contexte économique difficile, auquel s’ajoute un sentiment d’insécurité. Ils constituent un maillage important des territoires. En 2024, huit commerçants sur dix ont été victimes de vol …
C’est le cas de toutes les propositions de loi !
Face aux nombreuses lacunes et à l’inconstitutionnalité manifeste du texte initial, le rapporteur a tenté de réécrire intégralement le dispositif en commission des lois. Notre groupe prend acte du travail réalisé et des quelques garanties apportées : la transformation de la mesure en une expérimenta…
La parole est à M. Julien Brugerolles.
Nous pouvonssoutenir l’objectif affiché par cette proposition de loi de « garantir la pérennité des commerces de proximité », notamment en les aidant à lutter contre le vol à l’étalage, mais ce texte, qui autorise la surveillance algorithmique dans les lieux et les établissements ouverts au public, …
La parole est à M. Olivier Fayssat.
Les vols dans les commerces explosent, comme chaque année – comme quasiment tous les crimes et délits sous Emmanuel Macron d’ailleurs. Une enquête révèle que 82 % des commerçants sont concernés : les marges sont laminées et, pour des milliers d’entre eux, la délinquance du quotidien est devenue une …
La parole est à Mme Katiana Levavasseur.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui s’inscrit dans un contexte dont personne ne peut sérieusement contester la réalité : une insécurité du quotidien qui pèse lourdement sur les commerçants et, au-delà, sur nos concitoyens. Vols répétés, dégradations, incivilités, tensions, parfois a…
La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
Elle a raison !
…bonne santé de nos commerces, notamment de proximité, fait le dynamisme et l’attractivité de nos villages, de nos bourgs, de nos villes et de nos centres-villes.En tant que législateurs, et dans le contexte économique difficile que nous connaissons, nous avons le devoir de préserver les commerçants…
Et il a travaillé d’arrache-pied !
Ses amendements – que je vous invite à voter – viennent ainsi préciser et affiner le dispositif prévu par l’article unique, notamment en réservant l’usage de la vidéosurveillance algorithmique aux commerces de détail, aux grandes surfaces et aux centres commerciaux.En somme, cette proposition de loi…
Une parole de sagesse.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mais quelle hypocrisie !
Certains d’entre vous disent vouloir protéger les petits commerçants alors que, depuis des années et des années, les gouvernements successifs d’Emmanuel Macron n’ont fait qu’autoriser les grandes surfaces alimentaires et les grands commerçants en ligne comme Amazon à massacrer notre petit commerce !…
En juillet 2022, un avis de la Cnil expliquait ainsi que les dispositifs de vidéosurveillance algorithmique, en particulier dans les lieux accessibles au public, présentaient le risque d’un traitement massif de données personnelles, alors même que l’individu ignorerait quelles données seraient trait…
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Par principe, nous regardons toujours avec attention les textes qui visent à soutenir l’activité de nos commerçants. Ils sont actuellement confrontés à des vols à l’étalage – des délits qui suscitent chez eux une colère bien légitime. De l’autre côté, il y a une réalité sociale qu’ils constatent eux…
Force est de constater que la démonstration est très loin d’être probante,…
…alors que le collège de personnes qualifiées chargées de tirer les conclusions de l’expérimentation des JO déclare dans son rapport que cette technologie génère davantage de faux positifs que de gains réels en matière de sécurité.Deuxièmement, l’atteinte aux droits fondamentaux est-elle proportionn…
La parole est à Mme Élisabeth de Maistre.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui tend à améliorer la protection des commerçants, en particulier des commerces de proximité et des centres commerciaux, par l’autorisation encadrée de technologies d’analyse automatique des images issues des systèmes de vidéoprotection existants. En…
Surtout des biens !
Protéger les commerçants, c’est protéger l’emploi local, la vitalité de nos centres-villes et la cohésion territoriale, notamment dans les zones rurales et périurbaines.Face à cette situation, force est de constater que les réponses actuelles sont largement insuffisantes. Seules 10 % des plaintes po…
La parole est à Mme Sandra Regol.
Le vol à l’étalage est malheureusement une réalité. Aider nos commerçants à le combattre est un enjeu économique, assurer leur sécurité est une priorité. Toutes ces questions ne sont malheureusement pas au cœur de ce texte.Entrée par la petite porte de la loi relative aux Jeux olympiques et paralymp…
Si la vidéosurveillance algorithmique est nourrie d’images réelles, cela signifie que ce sont nos images, celles de toute la population, qui sont ainsi exploitées, sans respect pour le droit à l’image ou le droit au recours. Pire, ces mêmes extraits servent à ces entreprises dans leurs démonstration…
C’est interdit par la loi !
Cela pourrait sembler logique, mais la loi encadre strictement la durée de conservation des images. Ci-gît le RGPD ; ci-gisent toutes les recommandations de la Cnil. La Cnil avait déjà engagé une procédure contre la société Veesion pour le non-respect des données personnelles, et cette société atten…
L’expérimentation de la surveillance algorithmique lors des Jeux olympiques a fait l’objet d’un rapport d’évaluation. Le rapport établi par la commission Vigouroux a alerté sur la nécessité absolue de respecter le cadre juridique et a insisté sur le défaut de compréhension des usagers. La Cnil a par…
Elle a raison !
Il s’agit peut-être de petits arrangements, qui ne sont à la hauteur ni du moment ni de notre fonction de législateur. Le groupe Écologiste et social votera contre ce texte.
La parole est à M. Éric Martineau.
La réalité à laquelle sont confrontés nos commerçants est connue et largement partagée sur ces bancs. Dans un contexte économique marqué par l’inflation, la hausse des charges et des marges souvent extrêmement faibles, le vol à l’étalage et les incivilités du quotidien ne sont pas des faits mineurs.…
Un excellent rapport !
Le recours à la vidéoprotection algorithmique est pertinent et mérite d’être exploré davantage dans le cadre de grands événements avec des risques élevés d’atteinte à la sécurité. Lors de tels événements, la détection automatisée de situations anormales, précisées par des cas d’usage spécifiques, pe…
Oh non, pas vous !
La position du groupe Les Démocrates est constante et cohérente : oui à la lutte contre les vols et les incivilités ; oui à l’adaptation de nos outils de prévention ; non à la généralisation précipitée d’un dispositif d’exception, sans bilan consolidé et au prix d’un affaiblissement de nos principes…
Nous voulons aider efficacement les commerçants mais nous ne pouvons pas leur offrir un dispositif juridiquement fragile et économiquement inadapté.
Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons ni soutenir cette proposition de loi ni nous y opposerAussi serons-nous attentifs aux débats et aux amendements qui seront soutenus.
Eh ben dis donc !
La discussion générale est close.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi.
La parole est à M. Julien Rancoule.
L’article unique de la proposition de loi tend à instaurer une expérimentation qui permettrait aux commerçants autorisés d’utiliser un système de vidéoprotection augmentée, mais uniquement pour détecter les vols.Je rappelle un regret que nous avons exprimé en commission des lois, celui que le rappor…
Mais ce n’est pas une protection !
Autoriser le recours à la vidéoprotection augmentée dans les commerces afin d’assurer la sécurité des personnes permettrait non seulement de mieux détecter les agressions mais aussi d’identifier plus rapidement les situations dans lesquelles il conviendrait de secourir une personne faisant un malais…
La parole est à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du gouvernement.
Le gouvernement partage sans conteste l’objectif qu’entend poursuivre ce texte, de sécurisation des commerces et de prévention du risque de vol. C’est pourquoi il souhaite que le débat se poursuive.J’ai pu, lors de la présentation du texte, m’exprimer sur le devoir et la nécessité de sécuriser les c…
Je donnerai la parole, au maximum, à deux orateurs qui sont pour les amendements de suppression et à deux orateurs qui sont contre.La parole est à Mme Élisa Martin.
Soyons honnêtes : je suis déçue. Je m’attendais à des arguments plus sérieux tirés de l’étude menée par la gendarmerie ou de l’avis de la Cnil sur l’usage de ce type de logiciel – rappelons qu’elle s’y est opposée. J’imaginais naïvement que le fait que ces logiciels soient considérés comme de vérita…
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Vos exemples étaient effectivement savoureux, monsieur le rapporteur ! Je me réjouis évidemment que des magasins bio se portent mieux – si le dispositif peut améliorer leur chiffre d’affaires, tant mieux –, mais ils doivent savoir que, selon la Cnil, il émet des fausses alertes. La Cnil émet des rés…
Oui, lobbyiste !
Au regard de la fourchette annoncée – vous admettrez qu’un écart compris entre 20 % et 50 % est assez large –, comment les données ont-elles été traitées ? Il est essentiel d’éclairer notre assemblée. Nous ne pouvons adopter un dispositif qui fait l’objet d’alertes de la Cnil et du Conseil constitut…
La parole est à M. Théo Bernhardt.
J’avoue être un peu atterré par les arguments de nos collègues d’extrême gauche et de gauche.Je vais prendre un exemple. À Wissembourg, dans ma circonscription, au mois de décembre, il y a eu trois tentatives de cambriolage et de vol de commerçants.
Cela n’a rien à voir !
J’ai été moi-même témoin d’une de ces tentatives de cambriolage, et la peur de la commerçante, qui était toute tremblante après les faits,…
C’est normal mais cela n’a rien à voir avec le texte !
…me marquera à vie.
Ça n’a aucun rapport ! C’est hors sujet !
Qu’allez-vous dire à ces commerçants ? Qui soutenez-vous ? Vous soutenez tout simplement les cambrioleurs et les voyous !
Cela n’a rien à voir avec le texte !
Les commerçants doivent-ils donc se débrouiller avec les moyens du bord ?
La caméra va sortir son bouclier magique et empêcher les cambriolages !
N’ont-ils pas le droit de se protéger des voyous qui sévissent jusque dans nos campagnes et nos petites villes rurales, jusqu’ici préservées de la délinquance ?Nous voterons évidemment contre ces amendements parce que, finalement, vous, à gauche, vous êtes pour les voyous et, nous, au Rassemblement …
S’il vous plaît ! Nous démarrons l’étude du texte !
On s’éloigne un peu du rappel au règlement. Merci, madame Chatelain.
Je mets aux voix les amendements identiques n1, 6, 23 et 26.
Contre les voyous et le bio !
Pour la liberté !
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 113Nombre de suffrages exprimés 113Majorité absolue 57Pour l’adoption 30Contre 83
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Ces amendements sont l’équivalent d’amendements de suppression. Je propose de les rejeter pour les mêmes raisons que celles développées précédemment. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement n2 tend à la fois à interdire la VSA et à soumettre son usage à un audit préalable de la Cnil, ce qui est contradictoire. Avis défavorable.
Il nous reste peu de temps avant minuit. Pour avancer, sur chaque amendement, je donnerai la parole à un orateur pour et à un orateur contre.La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Je suis évidemment pour les amendements.Collègues de droite et d’ultradroite, vous êtes fascinants ! Alors que vous ne cessez de nous dire qu’il faut absolument veiller à la souveraineté de la France et défendre ses intérêts à l’étranger, vous avez confié de nombreux secteurs de notre vie numérique …
Je mets aux voix l’amendement n2.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 114Nombre de suffrages exprimés 114Majorité absolue 58Pour l’adoption 31Contre 83
Pour les amendements de suppression de l’article unique, j’ai annoncé que je donnerais la parole à deux orateurs pour et à deux orateurs contre, mais un seul orateur contre a demandé à s’exprimer. Pour les amendements que nous examinons désormais, je l’ai dit, je donne la parole à un orateur pour et…
Le règlement évoque bien deux orateurs…
Madame Chatelain, vous êtes élue depuis assez longtemps pour savoir que l’on donne généralement la parole à un orateur pour et à un orateur contre.
Pendant les niches, il y a bien deux orateurs qui s’expriment !
C’est une question d’équilibre. Nous poursuivons l’examen du texte.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Je donne un avis favorable à l’amendement n27 de l’excellent président Boudié. Je demande à M. Rancoule de bien vouloir retirer son amendement n° 25 au profit du n° 27, qui a l’avantage de désigner le même comité de suivi pour les deux expérimentations, ce qui est, selon moi, une bonne pratique.
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Nous sommes favorables à l’amendement n27 de M. Boudié.
Vous vous êtes précipité sur le micro, mais j’aurais dû au préalable donner la parole à Mme la ministre.Quel est l’avis du gouvernement ?
J’émets un avis favorable sur l’amendement n27 qui, s’agissant de la durée de l’expérimentation et des modalités de son évaluation, est cohérent avec les dispositions du projet de loi sur les Jeux olympiques d’hiver. Je demande le retrait de l’amendement n25 au profit du n27.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Le président de la commission nous explique benoîtement que la commission fait son travail quand elle discute un texte et qu’elle le modifie. Certes, dit comme ça, on pourrait lui faire crédit de ses propos, mais l’article unique de cette proposition de loi tel qu’il sortira de l’examen en séance pu…
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Monsieur le président de la commission des lois, vous faites preuve d’une extrême prudence en proposant de circonscrire l’expérimentation dans le temps. Nous regrettons que vous ne proposiez pas également de la circonscrire dans l’espace, en choisissant par exemple des villes où la délinquance est l…
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Monsieur Coulomme, vous m’interpellez mais il me semble que vous n’avez pas lu l’amendement n28, qui prévoit précisément de territorialiser l’expérimentation, de la circonscrire géographiquement. J’aurai l’occasion de m’exprimer à ce sujet. N’anticipez donc pas mes propos !
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Le groupe Écologiste et social s’abstiendra sur les amendements n27 et 28, car ils prévoient un cadre plus réduit dans le temps et dans l’espace, ce qui caractérise une expérimentation. Nous ne voterons pas pour, car nous sommes contre la proposition de loi.Dans le souci d’éclairer l’hémicycle, je m…
Ce serait bien que le rapporteur réponde avant qu’on vote !
Je mets aux voix l’amendement n27.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 108Nombre de suffrages exprimés 82Majorité absolue 42Pour l’adoption 65Contre 17
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Le texte rappelle que les logiciels doivent satisfaire aux exigences du RGPD, du règlement européen sur l’intelligence artificielle (IA Act) et, bien sûr, de l’ensemble des lois de notre pays.Les données que j’ai mentionnées proviennent de plusieurs sources : des auditions des soci…
Au Royaume-Uni, il s’agit de reconnaissance biométrique !
…et aux États-Unis, où ces logiciels sont légaux depuis plusieurs années. Pour être très précis, les deux cas des commerçants bio que j’ai cités viennent de l’excellent site d’information circuits-bio.com.
Ce n’est pas sérieux !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en tiens à la règle « un orateur pour, un orateur contre ».La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous trouvons que cet amendement est très intéressant, parce qu’il soulève le problème de la proportionnalité. La question du renoncement à certaines libertés, comme celle de s’exprimer ou d’aller et venir, pourrait éventuellement se poser si l’enjeu était celui de la lutte contre des actes terroris…
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Cet amendement est intéressant car il met en avant la question de la lutte contre le terrorisme. Les propos de Mme Martin sur les services de renseignement sont tout à fait respectables…
…mais ce n’est pas le sujet du jour, qui est celui du vol. Ce que je dis n’enlève rien à l’importance de la lutte contre le terrorisme, ni à l’intérêt que nous lui portons.
Vous n’avez pas lu l’amendement !
Sous la plume ou le clavier azerty qui a rédigé l’exposé sommaire de l’amendement, on voit poindre Proudhon : « La propriété, c’est le vol. ». Quand j’y lis l’expression « capitalisme de la sécurité »…
Non, nous parlons de capitalisme de surveillance.
C’est pourtant bien l’expression que vous avez employée. Vous avez l’air de découvrir l’exposé sommaire ! J’ai bien compris que ce n’est pas vous qui avez rédigé l’amendement.
Un peu de respect !
Cela ne va pas se passer comme ça !
Vous évoquez donc un « capitalisme de la sécurité ». Or il s’agit ici de protéger les petits commerçants et les petits artisans – ils sont nombreux à avoir besoin de protection – et, pourquoi pas, les moyennes et grandes surfaces. J’entends que l’on puisse être contre le texte. Des questions se pose…
…mais vous n’êtes pas dans le sujet !
Chers collègues, s’il vous plaît ! Nous allons poursuivre ce débat dans l’apaisement.
Je ne suis pas d’accord, c’est systématique !
Arrêtez de vous discréditer, calmez-vous !
Merci, madame Chatelain. Nous allons procéder au vote.
Non, j’ai demandé une suspension de séance !
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Je mets aux voix l’amendement n8.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 82Nombre de suffrages exprimés 81Majorité absolue 41Pour l’adoption 15Contre 66
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques n32 et 45, et sur les amendements identiques n31 et 44, par le groupe Horizons & indépendants ; sur l’amendement n15, par le groupe Rassemblement national.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons aux deux amendements identiques n32 et 45.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n32.
Il vise à resserrer le périmètre de l’expérimentation. La rédaction initiale avait retenu les « lieux et les établissements ouverts au public » ; nous proposons de n’inclure désormais que les « commerces de détail, les grandes surfaces et les centres commerciaux ». Je réponds ainsi à diverses demand…
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Nous voterons contre ces amendements de réécriture de l’alinéa 2. En effet, même s’ils visent à préciser l’objet de l’expérimentation, le périmètre de celle-ci s’étend toujours à l’ensemble du territoire.
Attendez la suite !
Oui, c’est précisément pour cette raison que, comme je l’ai déjà indiqué, nous nous abstiendrons sur l’amendement n28 de M. Boudié, qui nous paraît beaucoup plus conforme à l’esprit d’une expérimentation, dès lors qu’il n’en prévoit pas l’application sur l’ensemble du territoire.Le nombre de commerc…
J’applique la règle « un orateur pour, un orateur contre ».La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Nous soutiendrons ces amendements qui restreignent le périmètre de l’expérimentation aux locaux commerciaux et aux activités commerciales. C’est, selon nous, une bonne mesure.
Je souhaite prendre la parole, madame la présidente !
Madame Martin, j’ai déjà donné la parole à un orateur pour et à un orateur contre, en l’occurrence Mme Chatelain.Je mets aux voix les amendements identiques n32 et 45.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 92Nombre de suffrages exprimés 86Majorité absolue 44Pour l’adoption 51Contre 35
La parole est à Mme Élisa Martin.
Si j’osais, monsieur Midy, je dirais que vous êtes sacrément gonflé !
Si ça, ce n’est pas une attaque personnelle !
Une attaque sexiste !
Vous ne pouvez sérieusement qualifier de rédactionnelle la suppression du terme « agression » ! Elle modifie considérablement la portée du dispositif. Au début de l’examen en commission des lois, vous évoquiez le vol et l’agression. Abracadabra ! Le texte est sorti de la commission profondément modi…
Elle a raison !
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Nous sommes favorables à ces amendements, qui recentrent sur les vols le périmètre de l’expérimentation. Cela nous semble de bon aloi.
Je mets aux voix les amendements identiques n31 et 44.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 93Nombre de suffrages exprimés 83Majorité absolue 42Pour l’adoption 48Contre 35
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de l’amendement. Je sais comme vous que les commerçants veulent aussi être protégés en ce qui concerne la sécurité des personnes ; c’est une de leurs demandes. Néanmoins, si, comme vous le proposez, nous ouvrions le champ de l’expérimentation à la sécurité des personnes, cela c…
S’il est agressé, la petite alerte sur l’écran de contrôle ne va pas servir à grand-chose ! À un moment, il faut être cohérent !
Si nous adoptions l’amendement, il faudrait donc aller plus loin : il faudrait que l’alerte puisse prévenir soit une société telle que Verisure, soit la police.
Comment ça, Verisure ? En cas de braquage, on appelle la police !
L’expérimentation deviendrait alors plus complexe et serait difficile à mener dans le temps imparti. Le besoin est là mais, dans un objectif d’efficacité et de pragmatisme, je propose d’en rester à l’esprit du texte actuel.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement ne souhaite pas que soit introduite dans le texte une confusion entre le but des commerçants, à savoir lutter contre les vols, et celui de l’État, à savoir assurer la sécurité des personnes. Avis défavorable.
Je donne la parole à un orateur pour et à un orateur contre.La parole est à M. Julien Rancoule. Maintenez-vous l’amendement ?
Oui, je le maintiens.Nous avons eu ce débat en commission ; à cette occasion, j’ai pu expliquer ma position à M. le rapporteur. La proposition de loi concerne les petits commerces – il est vrai que, pour un épicier qui travaille seul, l’alerte sera inutile lors d’un braquage –, mais aussi les grande…
Il y a déjà des caméras de vidéosurveillance !
En outre, il s’agit simplement d’ajouter un petit mot dans le texte. Cela n’alourdirait pas le dispositif, car les logiciels existants permettent déjà cette détection.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Si je comprends bien, M. le rapporteur propose de protéger le commerçant des vols, mais pas le client des agressions. Le cas échéant, il expliquera qu’on sait identifier les voleurs mais pas les agresseurs. En réalité, ces hésitations, ces revirements, ces changements de pied de la part du rapporteu…
Si, cela fonctionne très bien pour les agressions !
Or, s’il ne fonctionne pas pour les agressions, il ne fonctionnera pas non plus pour les vols.
Il ne faut donc adopter ni cet amendement ni le texte dans son ensemble.
Je mets aux voix l’amendement n15.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 97Nombre de suffrages exprimés 96Majorité absolue 49Pour l’adoption 21Contre 75
Quel est l’avis de la commission ?
Je suggère au président Boudié de retirer l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable. En effet, je considère que son adoption réduirait beaucoup trop la portée de l’expérimentation. Je rappelle que 3 000 commerces utilisent déjà cette technologie ; si nous la limitions à dix départements, je…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Monsieur Midy, vous êtes gonflé, mais, en même temps, vous ne cessez de faire des lapsus qui nous éclairent sur votre intention réelle. Vous venez de dire que vous ne sauriez pas comment expliquer aux commerçants de l’Essonne qu’ils doivent cesser d’utiliser cette technologie.
Oui. Ce n’est pas un lapsus !
Vous cherchez donc bien à légaliser des procédés illégaux,…
…et cela ne vous pose aucun problème.
Vous êtes absolument incroyable et absolument extraordinaire !
Eh oui ! Bravo à M. Midy !
C’est une honte ! Le lobbying et les sollicitations des boîtes privées ont si bien fonctionné sur vous que vous en venez à assumer, en tant que député, de proposer un texte visant à légaliser des procédés qui, pour toutes les raisons que nous avons exposées, sont illégaux. Vraiment, bravo !
En tant que député, vous avez tout de même des obligations !
La parole est à Mme Sandra Regol.
Le groupe Écologiste et social s’abstiendra sur cet amendement, comme il l’a fait sur le précédent amendement du président Boudié. En effet, il est très intelligent de rappeler les limites, territoriales entre autres, de l’expérimentation. D’autres expérimentations, comme les premières moutures de T…
Il est très inquiétant que vous choisissiez de tels exemples, et voilà pourquoi nous ne voterons pas contre l’amendement n28 : vous dites ainsi implicitement que votre texte n’est que la première étape vers l’expérimentation beaucoup plus large de pratiques interdites en France. Si elles sont interd…
Quel est le résultat du vote ? Les députés du groupe EPR ont voté à la fois pour et contre !
Non : certains ont levé la main deux fois car la présidente a demandé deux fois qui était pour.
S’il vous plaît ! Nous allons finir d’examiner l’amendement n9, puis je lèverai la séance à minuit. La discussion du texte reprendra dans quelques jours.
Il n’est pas obligatoire de la reprendre…
Poursuivez, madame Chatelain.
Il s’agit d’un point important : nous parlons du droit d’opposition, inscrit dans le RGPD. M. le rapporteur a bien précisé que l’expérimentation devrait respecter le cadre du RGPD, réglementation européenne qui s’applique à tous. Or le RGPD prescrit que les citoyens et citoyennes ont le droit de s’o…
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait. Je me suis appuyé sur l’excellent travail accompli par notre assemblée lorsqu’elle a examiné la loi relative aux JO, et j’ai suivi 100 % des recommandations de la Cnil.
Pas du tout ! Et je vous rappelle qu’une députée de notre groupe est membre de la Cnil.
Si : j’applique 100 % des recommandations. Je vais même plus loin, mais je n’entrerai pas dans les détails. Je vous propose de venir aux prochaines auditions pour vous en rendre compte.La Cnil considère que dans ce cas, comme dans le cas des Jeux olympiques, le droit d’opposition ne peut être opéran…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Le droit d’opposition n’est pas un détail. Nous aurions d’ailleurs dû consacrer du temps à vérifier la constitutionnalité de la proposition de loi, mais nous ne l’avons pas fait.
Eh oui, ce n’est pas faute de l’avoir dit !
Nos débats le montrent, la question de la constitutionnalité se pose. En effet, le rapporteur a un problème : en réalité, la technologie de la vidéosurveillance algorithmique est déjà utilisée partout. Nous courons donc après la technologie et nous essayons de créer un cadre légal qui s’adapte à ce …
Très bien ! À la moulinette du Conseil constitutionnel !
Je mets aux voix l’amendement n9.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 91Nombre de suffrages exprimés 91Majorité absolue 46Pour l’adoption 18Contre 73
La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.