Projet de loi relatif à la protection des enfants
Présidence de M. Sébastien Chenu
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection des enfants, (n2841 rectifié, 3000, 3018).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 14, examiné par priorité.
Les amendements n764 et 1139 ne sont pas défendus.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du gouvernement ?
Avis favorable. Je retire d’ailleurs mon amendement au profit de celui du gouvernement.
La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey.
Sans surprise, et comme en commission, nous allons repousser cet article introduit par la lettre rectificative du gouvernement. Pour quelle autre profession la loi impose-t-elle la communication de l’identité des personnes qui exercent leurs fonctions ? Nous avons cherché, nous n’en avons pas trouvé…
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Je comprends le sens de votre intervention, madame Herouin-Léautey. Toujours est-il que cette mesure répond à une demande formulée par les associations elles-mêmes, en particulier l’association SOS périscolaire, qui a été confrontée à cette difficulté.
C’est nous qui faisons la loi, pas les associations !
Puis-je poursuivre, s’il vous plaît ?Les associations se sont rendu compte, avec le scandale de la Ville de Paris, que les enfants ne pouvaient pas identifier les personnes qui les avaient agressés. Je comprends votre raisonnement, mais il faut résoudre cette difficulté.Vous avez évoqué d’autres act…
Cela ne permet pas de le faire !
La parole est à M. le ministre.
Je comprends très bien le sens des propos de Mme Hérouin-Léautey et le point qu’elle soulève est important. Depuis le début de l’examen du texte, nous avons toujours défendu une approche cohérente de la protection des enfants quels que soient les temps de leur vie : scolaire, périscolaire ou sportif…
Lorsque vous déposez votre enfant à l’école à huit heures et demie, vous savez à qui vous avez affaire : le maître ou la maîtresse, éventuellement l’Atsem en maternelle. Lorsque ce même enfant se rend à la cantine, il existe objectivement une zone d’ombre dans laquelle – vous le savez aussi bien que…
Je mets aux voix l’amendement n846.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 52Nombre de suffrages exprimés 51Majorité absolue 26Pour l’adoption 32Contre 19
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 14, introduit en commission, vise, par une demande de rapport, à évaluer les moyens de détecter dès leur recrutement les personnes mises en cause pour des faits de violence ou d’atteinte sexuelle sur un mineur. L’enjeu porte sur l’accès aux systèmes d’information dans lesquels sont réperto…
La parole est à Mme Sophie Blanc.
La rédaction actuelle de l’article 6ne nous paraît pas constituer la réponse la plus adaptée à la protection des enfants confrontés aux violences familiales. Il modifie l’article 373-2-9 du code civil relatif à la résidence de l’enfant. Or, lorsqu’il fixe la résidence de l’enfant, le juge statue déj…
La parole est à M. Yannick Monnet.
L’article 6interdit que la résidence de l’enfant puisse être fixée au domicile d’un parent ayant commis des violences sur la personne de l’autre parent ou de l’enfant. Nous ne pouvons qu’adhérer à cette proposition.Toutefois, comme le soulignent avec justesse la Convention nationale des associations…
La parole est à Mme Marianne Maximi, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements.
L’amendement n807 invite à écouter la parole de l’enfant. Je vous rejoins évidemment sur cette nécessité, madame Petit, mais elle ne relève pas du champ législatif. Elle suppose en revanche une évolution culturelle à la fois dans la société et au sein de la justice. C’est la raison pour laquelle mon…
La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.
Je demande le retrait des amendements n807 et 903, qui sont satisfaits – ils ont cependant le mérite de rappeler des enjeux essentiels.Mon avis est défavorable sur l’amendement n904 : en l’absence de reconnaissance juridique de la notion de parent protecteur, la disposition est inopérante.
La parole est à Mme Maud Petit.
Ces amendements ont été rédigés sur la base des préconisations du rapport de la commission d’enquête sur l’inceste. Je m’inquiète que vous puissiez affirmer que la loi prévoit déjà qu’un enfant, quel que soit son âge, doit être entendu au sujet de sa résidence ou du droit de visite : ce n’est pas le…
La parole est à M. Arnaud Bonnet.
Je soutiens évidemment les amendements de notre collègue Maud Petit, présidente de la commission d’enquête sur l’inceste. Dans quel monde oblige-t-on des victimes potentielles de viols à être en contact de manière systématique avec leur agresseur ? Nous savons que des petits et des petites hurlent p…
La parole est à Mme la ministre.
Je ne nie évidemment pas ce que vient de dire M. Bonnet. Ma réponse visait simplement à indiquer que ces amendements sont déjà satisfaits par la loi. D’une part, l’article 388-1 du code civil prévoit l’audition de droit lorsque le mineur en fait la demande. D’autre part, conformément à l’article 373…
Donc personne ne respecte la loi !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n850 rectifié.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 64Nombre de suffrages exprimés 60Majorité absolue 31Pour l’adoption 25Contre 35
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage moi aussi l’objectif de l’amendement. La notion de syndrome d’aliénation parentale est controversée et n’a aucun fondement scientifique. Elle n’a pas été retenue par l’Organisation mondiale de la santé dans sa classification internationale des maladies. En outre, une résolution du Parleme…
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Je soutiens évidemment cet amendement de notre collègue Maud Petit, avec laquelle j’ai siégé au sein de la commission d’enquête sur l’inceste, comme de nombreux collègues ici. L’amendement est cependant un peu maladroit puisqu’il vise à inscrire dans la loi qu’il ne faut pas utiliser un concept dépo…
Ça existe, quand même. Il ne faut pas non plus le nier.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Je soutiendrai évidemment cet amendement. Oui, nous avons besoin d’une révolution en la matière et nous devons accompagner nos juges et nos magistrats sur ce chemin. Face à notre retard, psychologique et de compréhension, en matière d’appréhension des violences faites aux enfants, il faut un électro…
La parole est à Mme Maud Petit.
Je suis terriblement embêtée parce que je comprends parfaitement ce que dit la collègue Cathala – nous ne pouvons pas faire entrer dans la loi toutes les notions qui ne doivent pas être utilisées – ainsi que ce que me souffle la présidente Perrine Goulet : inscrire cette notion dans la loi, c’est la…
La parole est à Mme la ministre.
Il me semble que la dépêche publiée par le garde des sceaux engage fortement le gouvernement. En outre, je redis que les administrations n’utilisent plus cette notion et je réaffirme que le gouvernement ne souhaite pas qu’on l’utilise.Vous savez mon attachement à la science. Or, je le répète, aucune…
Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement ?
Avis défavorable, parce que l’ONPE n’est pas à même de recueillir des données nominatives soumises au règlement général sur la protection des données (RGPD). Les données sont recueillies par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees).
La parole est à Mme la rapporteure.
Il s’agit de données statistiques, non de données nominatives. Je le répète : pour ce qui concerne la protection de l’enfance, on manque cruellement de données. C’est un vide intersidéral ! Il nous faut progresser en ma matière. Le but est de faire remonter des données statistiques, non de donner de…
Sur l’amendement n°487, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1248.
La suppression par la commission spéciale de l’alinéa 2 de l’article L. 221-2-3 du code d’action sociale des familles aboutit à enlever toute possibilité d’accueil dérogatoire dans les structures autres que les établissements et services médico-sociaux.Nous devons être pragmatiques : dès lors qu’ils…
Quel est l’avis de la commission ?
Peut-être une clarification est-elle nécessaire. Votre amendement revient sur un choix opéré par la commission afin de mieux protéger les enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance (ASE), en mettant fin au recours à des structures dérogatoires pour les accueils d’urgence – j’insiste sur ce dernier…
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
Je ne sais pas si vous étiez présente, madame la ministre, lors du rétablissement de l’article 14, visant à informer les parents sur l’identité des animateurs dans le périscolaire.En l’espèce, vous voulez placer en urgence des enfants dans des lieux dérogatoires, sans information sur l’identité des …
La parole est à Mme la ministre.
Je comprends vos arguments. Malgré tout, la rédaction retenue à l’issue des travaux de la commission empêche les placements en urgence dans les établissements médico-sociaux et il nous faut la modifier. Si la rédaction proposée ne vous convient pas, il nous faudra la faire évoluer d’ici à la fin de …
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement n487.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 68Nombre de suffrages exprimés 68Majorité absolue 35Pour l’adoption 18Contre 50
Quel est l’avis de la commission ?
Si je partage évidemment les préoccupations que vous exprimez, l’amendement est déjà satisfait par le RGPD et par la loi « informatique et libertés ».Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement étant satisfait, je demande son retrait ; à défaut, avis défavorable.
Ce n’est jamais satisfait !
Je mets aux voix l’amendement n611.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 67Nombre de suffrages exprimés 42Majorité absolue 22Pour l’adoption 17Contre 25
Quel est l’avis de la commission ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage l’intention qui sous-tend votre proposition : il faut fluidifier les échanges d’informations. C’est d’ailleurs un pilier de la refondation de la protection de l’enfance qui prend la forme du chantier Connect-ASE. Celui-ci a été conçu en étroite collaboration avec Départements de France et…
La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Avant de décider si je retire mon amendement ou non, je voudrais que Mme la ministre me précise à quelle échéance ce dossier numérique unique sera mis en place.
La parole est à Mme la ministre.
Cela devrait prendre environ deux ans.
Sur l’amendement n810, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir cet amendement, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Il s’agit d’un amendement de coordination. S’il est adopté, ce que je souhaite, car il est important, il fera tomber plusieurs amendements. D’autres amendements que nous examinerons ultérieurement nous permettront cependant d’avoir des discussions sur les mêmes sujets.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Il est défavorable parce qu’en l’état, le sous-amendement exonère les départements d’une part essentielle de leurs responsabilités. Plusieurs affaires récentes ont mis ce point en lumière.
Je mets aux voix l’amendement n810, tel qu’il a été sous-amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 75Nombre de suffrages exprimés 55Majorité absolue 28Pour l’adoption 53Contre 2
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n317, par le groupe Écologiste et social ; sur les amendements n91 et identiques, par le groupe Droite républicaine ; sur les amendements n576 et identique, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n317 ?
Nous avons effectivement longuement débattu de ce sujet en commission spéciale. Je vous ai déjà expliqué les raisons de mon désaccord avec vous sur ce point. Certains lieux de vie gérés par des associations sont bientraitants et accomplissent un travail remarquable. Votre amendement pourrait être lo…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
J’ai cosigné cet amendement de M. Peytavie. J’entends ce qu’on nous dit : certaines associations gèrent plusieurs structures qui restent des lieux de vie et il est important de les préserver. Mais la notion de lieu de vie perd alors son sens. Au départ, un lieu de vie et d’accueil est une structure …
Oui, il n’y avait pas de réglementation !
Il s’agit simplement de petites maisons d’enfants à caractère social (Mecs). Il faut remettre les choses à leur place : au départ, un lieu de vie et d’accueil naît de la décision d’une personne ou d’un couple d’ouvrir sa maison pour y accueillir des enfants. Or la législation relative aux Mecs étant…
La parole est à M. Yannick Monnet.
J’entends ce que vous dites, madame la présidente de la commission spéciale. Cependant, ce n’est pas la réglementation qui réglera les problèmes de ces structures,…
…c’est le contrôle ! Il existe de grosses structures qui respectent la réglementation tout en relevant du– vous les connaissez comme moi ! La qualité du travail et de l’accueil et la possibilité de diversifier les types d’accueil dépendent non de la réglementation mais du contrôle. Nous en avons tou…
Par conséquent, je soutiens la position de la rapporteure.
La parole est à Mme la ministre.
Je comprends le débat. Le droit en vigueur permet cependant de limiter les capacités d’accueil des lieux de vie et d’accueil : les autorités compétentes disposent des pouvoirs nécessaires dans le cadre de la procédure d’autorisation. Ce projet de loi permettra de fixer les conditions de fonctionneme…
Ce n’est pas le problème !
…et risquerait par ailleurs de fragiliser des structures associatives gérant plusieurs LVA, sans apporter pour autant de garanties supplémentaires en matière de protection et de contrôle. Je maintiens mon avis défavorable.
La parole est à Mme la rapporteure.
Je rejoins le député Monnet, qui soulève un vrai problème et souligne une faille de nos dispositifs : la question du contrôle. Il existe effectivement des lieux de vie uniques gérés par une seule personne qui se trouve être maltraitante !
Nous débattons de la réglementation, mais quoi qu’on écrive dans la loi, cela ne sera pas suffisant si nous n’avons pas de meilleurs dispositifs de contrôle ; cette exigence est valable pour toutes les structures qui accueillent des enfants. Et ces contrôles ne doivent pas être effectués par l’autor…
Cela ne relevait d’ailleurs pas de la responsabilité des départements…
Et comme les départements ne répondent en rien aux besoins actuels, les lieux de vie deviennent des solutions nécessaires. Si l’on pense que la question institutionnelle va tout régler, je crois qu’on se trompe, vu l’état de la protection de l’enfance. C’est un débat que nous pouvons encore continue…
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
L’article D. 316-1 du code de l’action sociale et des familles décrit ce qu’est un lieu de vie et d’accueil en précisant que celui-ci « vise, par un accompagnement continu et quotidien, à favoriser l’insertion sociale des personnes accueillies. Il constitue le milieu de vie habituel et commun des pe…
Dans le secteur associatif de la protection de l’enfance, on sait bien que les permanents n’habitent pas sur place. Dès lors que cette condition n’est pas remplie, la disposition susmentionnée ne devrait donc pas leur être appliquée puisqu’il ne s’agit pas d’un lieu de vie au sens du code précité. E…
Je mets aux voix l’amendement n317.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 71Nombre de suffrages exprimés 68Majorité absolue 35Pour l’adoption 41Contre 27
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis favorable à ces amendements, qui avaient été d’ailleurs recommandés par la commission d’enquête dont Mme Santiago était la rapporteure, ainsi que par les départements, parce que cela leur permettrait de disposer d’outils supplémentaires.
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Il est en effet important de rappeler un peu l’histoire des lieux de vie et d’accueil, comment ils se sont construits, portés par le mouvement de l’antipsychiatrie dans les années 1960-70, comment ces projets reposaient sur la volonté d’une personne, d’un couple, de vivre avec des jeunes en leur pro…
…et si l’on permet aux départements d’en prendre le contrôle, ils ne vont plus continuer parce que ce sera contraire à leur logique propre. Cela ne fonctionnera plus.
S’agissant des contrôles, j’abonde dans le sens de Mme la rapporteure. Ils font déjà l’objet d’évaluations internes et externes : c’est obligatoire et les responsables de ces lieux réclament d’ailleurs qu’il y en ait. Reste à s’assurer qu’elles seront bien effectuées, mais ce n’est pas l’intégration…
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Je ne comprends absolument pas en quoi lieux de vie et intégration dans un schéma départemental sont contradictoires. La liberté et le caractère spécifique des lieux de vie n’en seront en rien altérés.
Cela les ferait disparaître !
Nous ne sommes plus dans les années 1960 : aujourd’hui, nous avons besoin, au niveau du département, de savoir où sont ces enfants et comment ils évoluent.
Mais on le sait déjà !
Le fait d’être intégrés à des schémas départementaux pourrait leur apporter des outils supplémentaires, complémentaires de leur spécificité.Vraiment, je ne comprends pas cette défiance, comme si les départements étaient des grands méchants loups prêts à les dévorer ! Ils sont tout à fait capables d’…
Cela n’a rien à voir avec les schémas départementaux !
Leur intégration dans les schémas départementaux serait une garantie.
Je mets aux voix les amendements identiques n91, 114, 131 et 233.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 79Nombre de suffrages exprimés 58Majorité absolue 30Pour l’adoption 32Contre 26
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’émettrai un avis défavorable sur ces amendements.Même si un département a des soupçons sur un LVA, il n’a actuellement pas les moyens juridiques d’empêcher son implantation. En passant par les schémas départementaux, il en aura la possibilité.
Oui ! Évidemment !
C’est bien tout le sens du débat que nous avons depuis le début.
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
À ce stade des débats, j’appelle l’attention de tous les députés présents sur un point : il n’y a absolument rien dans ce projet de loi qui renforce le contrôle de ces lieux de placement.
Il y a des dispositions de nature diverse pour protéger les enfants – on a débattu du contrôle pour les enfants du périscolaire, de gouvernance pour les enfants placés, et aussi de schémas, de processus, de dossiers transmis au juge, d’ordonnances… –, mais seule la présence de l’avocat, que la repré…
La parole est à Mme la ministre.
Vous avez raison : nous devons faire évoluer la réglementation pour pouvoir mieux contrôler tout en garantissant la possibilité d’entreprendre. Deux missions de contrôle ont été lancées il y a quelques mois, l’une sur les LVA, l’autre sur les lieux qui ne dépendent pas des départements. On ne peut d…
Je mets aux voix les amendements identiques n576 et 812.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 80Nombre de suffrages exprimés 79Majorité absolue 40Pour l’adoption 38Contre 41
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis favorable à ces amendements.
Je retire le mien.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je souscris aux arguments développés par la rapporteure. Qu’il s’agisse des schémas départementaux ou des opérations de contrôle, on constate une défaillance de la décentralisation en matière de protection de l’enfance – je tenais à réintroduire cet aspect dans le débat. Nous plaidons pour notre par…
La parole est à M. Nicolas Tryzna.
Les amendements identiques visent à répondre à plusieurs questions, la première étant celle des moyens. En outre, il est trop simple de prétendre que tous les départements – il en existe près de cent – sont dysfonctionnels. L’entendre est insupportable pour les conseillers départementaux que sont ce…
Cela découle aussi de choix politiques. Dans le Nord, c’est évident !
Il y a eu des problèmes de moyens – ils méritent qu’on revienne dessus – et d’encadrement, mais créer un haut-commissariat pour contrôler un État et des départements considérés commedysfonctionnels n’est pas la solution. Cette dernière passe par la proposition simple que nous faisons : les contrôles…
Là, ce n’est pas même chose ! On ne parle pas d’extincteurs !
…et cela fonctionne très bien. La coordination, ça marche !
Ah ça ! Pour sûr, ça marche !
Je mets aux voix les amendements identiques n93, 115, 132, 234 et 442.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 82Nombre de suffrages exprimés 76Majorité absolue 39Pour l’adoption 18Contre 58
Sur les amendements n813 et 861, ainsi que sur l’article 7, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Une demande similaire du groupe Écologistes et social concerne l’amendement n17.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n1123 ?
Je suis favorable aux contrôles inopinés, point sur lequel j’imagine que tout le monde sera d’accord.J’en profite pour revenir sur les contrôles de sécurité. Nous ne parlons pas d’extincteurs ni de portes coupe-feu, nous parlons du développement de l’enfant ! C’est une des raisons pour lesquelles je…
Parce que, selon vous, ce n’est pas le cas de celles employées par les départements ?
Nous sommes en train de passer à côté du fond du problème. J’insiste de nouveau sur l’indépendance des contrôleurs.
Restez plutôt sur l’amendement !
Se contenter de vérifier que les normes sont respectées n’est pas suffisant. Ce n’est pas ça, un vrai contrôle.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
On ne devrait même pas avoir à inscrire dans le texte que les contrôles peuvent être inopinés tant cela relève du bon sens ! Je prends toujours l’exemple du préfet du Val-d’Oise, qui lance chaque année 700 contrôles dans des restaurants ou d’autres lieux vendant de la nourriture. Vous imaginez bien …
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement n17.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 81Nombre de suffrages exprimés 80Majorité absolue 41Pour l’adoption 54Contre 26
Je mets aux voix l’amendement n813.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 80Nombre de suffrages exprimés 56Majorité absolue 29Pour l’adoption 50Contre 6
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Je suis défavorable à l’amendement n630 de Mme Santiago et je demande le retrait du n632.Je ne suis pas favorable à l’allongement du délai de mise en conformité que propose Mme Santiago.
On les met où, les enfants ?
Il appartient aux départements de s’organiser. Il faut avancer : plus on allonge les délais, plus longtemps on laisse accueillir des enfants dans des conditions inadaptées.Quant à l’amendement de Mme Hadizadeh, il est satisfait par le dernier alinéa de l’article 7.
Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement qui reste en discussion ?
Défavorable : l’amendement présente un risque d’inconstitutionnalité eu égard à la liberté d’entreprendre et au principe d’égalité devant la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
En effet, cet amendement, qui s’inscrit dans le long débat relatif aux taux et normes d’encadrement dans le domaine de la protection de l’enfance, est important, dans la mesure où il lance un appel et exprime à cet égard la volonté de cet hémicycle, notamment de sa gauche.
Je ne crois pas que vous ayez jamais déposé une proposition de loi sur la question !Mais si vous y êtes favorable, j’en suis ravie.La loi Taquet prévoyait déjà une telle mesure, qui n’a jamais été appliquée alors qu’un décret – rédigé notamment avec toutes les associations d’employeurs du secteur, q…
…des textes fixent le nombre d’adultes qui doivent être présents pour un nombre donné d’enfants. Mais s’agissant de la protection de l’enfance, il n’en existe aucun : c’est un scandale !
Oui ! Elle a raison !
Lorsque j’étais éducatrice en foyer, je sais que certains jours, j’ai été maltraitante. Quand on est seul en poste, un jour de rentrée scolaire, et qu’on doit accompagner quinze gamins de CP à l’école le matin, on fait mal son travail. Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres : quand on gère la…
Le décret qui devait les fixer n’est jamais paru. Oui, on ne va pas se mentir, cela coûte de l’argent, cela requiert un investissement du gouvernement, mais ce sujet devrait nous rassembler. Si l’extrême droite rejoint cette bataille sur les taux et normes, très bien !
Vous n’êtes pas à la hauteur !
J’attends de voir. C’est un sujet essentiel que ce texte ne peut pas traiter et s’agissant duquel le gouvernement refuse de répondre depuis des années. Personne n’accepterait de voir ses enfants accueillis dans les conditions qui s’appliquent aujourd’hui aux enfants placés. Pourquoi tolérer qu’il en…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous savons que ce débat est important et le gouvernement n’est pas réfractaire à la fixation de taux et de normes. J’entends souvent dire que le gouvernement ne fait rien, mais c’est Catherine Vautrin, l’année dernière, qui en a fixé pour les pouponnières.
À la suite de mon intervention !
Cela a fait suite à l’alerte des parlementaires, bien sûr. Il s’agit depuis le début d’un travail collectif et quand il est question des politiques de défense et de protection des enfants, il ne faut pas mettre en avant la contribution d’une personne plutôt que d’une autre.
Surtout pas celle du gouvernement !
Ce qui compte, c’est que les enfants soient mieux protégés.
Elle a raison !
Le gouvernement a donc commencé à travailler sur ce sujet, qui pose une question de droit. En effet, il n’existe pas de définition simple et scientifique de ces taux et normes. Les départements commencent à élaborer des règles de fixation des taux d’encadrement et le gouvernement s’attache à faire a…
Vous savez aussi bien que moi que les politiques départementales peuvent diverger. On peut débattre de l’opportunité de maintenir cette politique au niveau départemental ; en l’état, elle relève bien de la compétence des départements. Dans ce domaine, le progrès viendra du travail que conduira le go…
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
Madame la ministre, vous venez de dire deux choses qui m’estomaquent.
Tant qu’il n’y en a que deux !
Votre argument consistant à dire qu’on ne dispose pas d’une définition juridique ou scientifique est incompréhensible. En dehors de la protection de l’enfance, partout où il y a des enfants, il y a des taux d’encadrement. Vous savez très bien que si vous teniez le même discours au sujet des crèches,…
C’est honteux !
Ce n’est pas moi, c’est la Constitution !
Vous êtes sérieuse ? Honnêtement, je n’ai pas de mots pour dire à quel point je ne comprends pas la position que vous venez d’exprimer en tant que ministre de la République. Il n’est pas possible de parler de liberté d’entreprendre quand il est question de structures privées lucratives qui font de l…
C’est exactement cette logique qui a conduit au scandale de Châteauroux.
La parole est à Mme Christine Loir.
Madame la rapporteure, ni vous ni la gauche en général n’avez le monopole de la protection de l’enfancetandis que nous, à droite, serions les vilains petits canards !
Vous n’êtes pas à droite, vous êtes à l’extrême droite !
J’avais déposé des amendements relatifs aux ratios d’encadrement. Alors, avant de dire quoi que ce soit, vérifiez !
Je mets aux voix l’amendement n861.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 78Nombre de suffrages exprimés 72Majorité absolue 37Pour l’adoption 67Contre 5
Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 78Nombre de suffrages exprimés 77Majorité absolue 39Pour l’adoption 72Contre 5
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je mets aux voix les amendements identiques n635 et 642.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 27Nombre de suffrages exprimés 27Majorité absolue 14Pour l’adoption 27Contre 0
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement n486.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 38Nombre de suffrages exprimés 38Majorité absolue 20Pour l’adoption 17Contre 21
Sur l’amendement n1133, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Frédéric Weber, pour soutenir l’amendement n488.
Les lieux de vie et d’accueil répondent souvent à des situations complexes, qui dépassent les frontières du département. Pour certains enfants, être éloignés de leur environnement habituel s’avère indispensable pour les protéger d’un réseau, d’une emprise ou de violences.Cet amendement vise à ce que…
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends la nécessité de fixer un point de départ et une trajectoire progressive. Cependant, la durée de dix ans me paraît excessive. Un décret est prêt depuis 2022, définissant les taux et les normes d’encadrement, après validation par les représentants des structures et les salariés du secteur…
Très bonne question ! Pourquoi ?
Le retard pris ne fait qu’aggraver la crise de la protection de l’enfance. Prenons le problème lié à l’entrée en formation causé par Parcoursup : madame la ministre, acceptez-vous de prendre un engagement à ce sujet, en particulier concernant l’accès aux instituts régionaux du travail social (IRTS) …
Et encore, pas pour tout le monde !
Certains professionnels en sont d’ailleurs toujours exclus. Il faut aller vite ; il faut des engagements rapides de la ministre sur ces questions, pas une stratégie sur dix ans. La protection de l’enfance s’effondre, il y a urgence à agir. Le décret est prêt depuis 2022 ; il n’a jamais paru parce qu…
Elle a tout dit !
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Denis Fégné.
S’agissant des taux d’encadrement, on parle rarement de l’accueil en milieu ouvert. Or c’est une réalité bien documentée : les pratiques professionnelles des assistants éducatifs en milieu ouvert (AEMO), comme celles des assistants d’éducation (AED), sont structurées, notamment par le Carrefour nati…
La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
J’ai un sérieux doute quant à la volonté d’avancer du gouvernement.
Elle a raison !
Le 2 août 2022, tout juste élue députée, j’ai posé une question au gouvernement sur les contrôles des structures de protection de l’enfance, où je déclarais : « La loi ne semble pas prévoir […] de contrôle extérieur et régulier des établissements, associations et familles d’accueil hébergeant les en…
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
J’entends vos remarques, madame Maximi ; je sais qu’au fond, nous visons le même objectif : restructurer la formation et atteindre réellement des taux et des normes d’encadrement satisfaisants.S’agissant de la stratégie de redéfinition de l’offre de formation aux métiers de la protection de l’enfanc…
…parce qu’on manque de personnel ou parce que la formation est insuffisante, notamment face à certains handicaps ?Concernant les taux d’encadrement, pourquoi prévoir une stratégie sur dix ans ? Depuis 2017, on ne cesse de répéter qu’on ne peut rien faire en la matière, si bien que rien n’est enclenc…
Nous avons avancé sur les pouponnières !
Certes, vous avez revu le décret encadrant les pouponnières – et c’est une bonne chose –, mais pour le reste ? Le vide demeure.Si nous fixons des taux d’encadrement stricts, l’État devra compenser les dépenses nouvelles que cela suscitera pour les départements. Fixer de tels taux dès à présent n’est…
Cependant, nous ne pouvons pas continuer indéfiniment à dire que nous ne pouvons pas le faire. Nous devons définir une trajectoire – le faire sur une durée de dix ans me paraît raisonnable, afin de pouvoir augmenter progressivement le financement et former les professionnels.Ce n’est qu’une proposit…
C’est clair ! Déjà avec un enfant, c’est compliqué !
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Yannick Monnet.
Madame Goulet, j’ai cru percevoir une divergence entre nous à propos de la formation – peut-être ai-je mal compris. En matière de formation, je suis opposé à la surspécialisation des professionnels. En créant des formations, on va surspécialiser des professionnels censés intervenir dans tel ou tel t…
Je mets aux voix l’amendement n1133.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 80Nombre de suffrages exprimés 59Majorité absolue 30Pour l’adoption 34Contre 25
La parole est à Mme Yaël Ménaché.
Le groupe Rassemblement national votera l’article 7, mais ne nous en félicitons pas trop vite. Cet article ne fait que réparer vingt ans d’aveuglement ; vingt ans que nous sommes alertés sur les séjours de rupture organisés à l’étranger, sans contrôle, sans statut clair pour les mineurs qui y sont e…
Sur les amendements n835 et 836 ainsi que sur les amendements identiques n693 et 868, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n1093.
En commission, nous avons longuement discuté des séjours de rupture. Certes, on sait qu’ils sont parfois source de problèmes, notamment à l’étranger, mais il faut quand même rappeler à quel point ces séjours sont parfois indispensables pour certains jeunes.Avec le présent amendement, nous souhaitons…
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.Cet amendement est essentiel car nous devons mieux contrôler, mieux organiser et donc mieux sécuriser les séjours de rupture. J’entends que certains séjours se passent mal, voire présentent des dangers, mais il ne faut pas tout interdire sous l’effet de la panique. Nous ne devons pas …
Quel est l’avis du gouvernement ?
Comme l’a dit la rapporteure, le sujet fait actuellement l’objet de missions de contrôle et de rapports, qui nous incitent à prendre des mesures de sécurisation des enfants. L’amendement entend revenir sur le choix que nous avons fait de circonscrire les séjours de rupture au territoire national, af…
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Vous avez évoqué à juste titre la prostitution des enfants mineurs confiés à l’ASE. Je rappelle que 11 000 victimes d’exploitation sexuelle en France sont des mineurs de moins de 15 ans, et on sait que les enfants de l’ASE sont bien plus nombreux que les autres à être touchés par ce fléau.J’avais dé…
La parole est à M. Yannick Monnet.
Madame la ministre, je ne comprends pas ! Le contrôle d’un séjour de rupture s’effectue avant que l’éducateur parte avec les enfants. Pendant le séjour, que voulez-vous contrôler ? Qu’il a bien lieu ?Un séjour de rupture est un moment d’apaisement et de reconstruction, et je ne comprends pas pourquo…
Mais non ! Vous renoncez à tout le bénéfice éducatif d’un séjour de rupture, parce que vous avez peur. Ce n’est pas une bonne raison ; il faut au contraire encourager ces séjours. Ce sont des outils d’accompagnement extraordinaires – ceux qui en ont déjà fait connaissent leur plus-value.
Stéphanie Rist n’a pas peur !
Si, je pense que vous avez peur. Et, plutôt que de mettre les moyens, vous interdisez, alors que, lorsqu’on y met les moyens, un séjour de rupture se passe en général très bien.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Lorsqu’un voyage se déroule en France, on peut le contrôler, ce qui est nécessaire. C’est ce qui est écrit dans le projet de loi. Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n835.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 84Nombre de suffrages exprimés 84Majorité absolue 43Pour l’adoption 37Contre 47
Je mets aux voix l’amendement n836.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 82Nombre de suffrages exprimés 82Majorité absolue 42Pour l’adoption 34Contre 48
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.Monsieur Monnet, nous n’avons aucune compétence pour contrôler les séjours à l’étranger, dans la mesure où il n’existe pas d’accord avec les autorités locales.
C’est bien la peine de faire l’Europe !
Depuis le début de l’examen de ce texte, vous expliquez que le gouvernement ne fait rien pour contrôler les lieux d’accueil ; en l’occurrence, je vous confirme que nous ne pouvons rien contrôler quand les enfants sont envoyés hors du territoire national, et là, vous me dites qu’il faut être cool et …
C’est contre-intuitif !
Non, quand le rapport sur les contrôles sera terminé, il confirmera très certainement la nécessité absolue de laisser les enfants sur le territoire national.
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
Si je comprends bien, il faut dire à tous les parents qui envoient leurs enfants en colonie à l’étranger de ne plus le faire, parce qu’en cas de problème, on ne saurait pas mener des contrôles sur place. Les séjours de vacances à l’étranger nous échappent complètement : s’il y a une suspicion, si un…
Je mets aux voix les amendements identiques n693 et 868.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 90Nombre de suffrages exprimés 90Majorité absolue 46Pour l’adoption 41Contre 49
La parole est à M. David Magnier.
L’article 8 propose une refonte de l’assistance éducative en milieu ouvert, afin d’apporter plus de souplesse et d’éviter des placements brutaux. Si nous partageons l’objectif de modularité, les dérogations apportées aux principes fondamentaux de la coparentalité motivent notre réserve. L’accord d’u…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis favorable au renforcement de l’implication des départements dans l’exécution des mesures d’assistance éducative en milieu ouvert, pour favoriser le développement de ces dernières et leur adaptation à l’évolution des situations et des besoins des familles. La rédaction modifiée aux alinéas 11…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Arnaud Bonnet.
D’importantes disparités territoriales ont été pointées lors de la commission d’enquête sur les manquements de l’aide sociale à l’enfance. Laisser les décisions à la main du juge permet de s’inscrire dans un cadre national qui assure une égalité territoriale minimum. C’est à l’État de limiter ces di…
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Je peine à comprendre pourquoi vous ne souhaitez pas que, parfois, on mette de l’huile dans les rouages. Cela prend du temps de repasser par le juge, à chaque fois, et ce n’est pas toujours la voie la plus adaptée. La protection de l’enfance doit être au maximum déjudiciarisée, parce que le passage …
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur les amendements n96 et identiques, par le groupe Droite républicaine ; sur l’amendement n775 rectifié, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement n96 de Mme Sylvie Bonnet est défendu.La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement n117.
Actuellement, les départements ne peuvent suivre en temps réel l’activité des services habilités. Ils ne disposent pas, par exemple, du nombre de situations en attente et ne peuvent, à l’échelle de leur territoire, donner la priorité à celles qui le nécessitent, en répartissant les attributions aux …
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement n147 et les amendements n96 et identiques visent l’objectif inverse du précédent, puisqu’ils suppriment la faculté pour le juge de désigner la personne ou le service chargé de l’application de l’action en milieu ouvert, et la confient au seul département. Cette disposition risque d’affa…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. Sur les premiers amendements, je vous rejoins : il faut renforcer le principe de subsidiarité et le rôle des départements dans la protection de l’enfance. Cependant, bien que séduisante, cette proposition présente trois risques importants.D’abord, elle fait perdre au juge des enfants tout…
La parole est à M. Denis Fégné.
Le juge des enfants peut déjà choisir de confier au service départemental la mise en œuvre de la mesure, mais il peut aussi la confier directement à un établissement quand il estime que c’est nécessaire. En réalité, le problème est toujours le même : le manque de moyens.La gradation des mesures est …
Je mets aux voix les amendements identiques n96, 117 et 236.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 86Nombre de suffrages exprimés 80Majorité absolue 41Pour l’adoption 23Contre 57
Je mets aux voix l’amendement n775 rectifié.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 82Nombre de suffrages exprimés 49Majorité absolue 25Pour l’adoption 30Contre 19
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable.
Je mets aux voix les amendements identiques n95, 133 et 235.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 84Nombre de suffrages exprimés 81Majorité absolue 41Pour l’adoption 34Contre 47
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement prévoit une prise d’effet de la mesure d’AEMO à la date de la notification de la décision du juge aux parents. Il importe de distinguer la prise d’effet de la mesure à la date de la décision du juge, sa notification aux parents dans le délai de huit jours prévu par le code de procéd…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons.
Je mets aux voix l’amendement n704.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 90Nombre de suffrages exprimés 66Majorité absolue 34Pour l’adoption 32Contre 34
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement introduit une convocation d’office des parties par le juge en cas d’inexécution de la mesure d’AEMO sous trois mois. Cela ne réglera pas le problème des délais d’exécution des mesures d’AEMO et entraînera simplement des auditions supplémentaires. Le juge des enfants dispose par aill…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n980.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 86Nombre de suffrages exprimés 86Majorité absolue 44Pour l’adoption 23Contre 63
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n696.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 88Nombre de suffrages exprimés 88Majorité absolue 45Pour l’adoption 57Contre 31
Quel est l’avis de la commission ?
Le principe que vous introduisez est évidemment souhaitable, mais sa portée juridique et opérationnelle, notamment pour les services chargés de l’exécution, est très incertaine, de même que sa place dans le décret. L’évaluation des besoins individualisés de l’enfant et de sa famille oriente déjà en …
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Yannick Monnet.
Je ne sais pas ce qu’il en est de la portée juridique de l’amendement, mais en ce qui concerne sa portée opérationnelle, je comprends qu’il y a un vrai souci : on n’évalue pas les besoins réels, on part des moyens disponibles. Étant donné que ce projet de loi ne prévoit aucun moyen supplémentaire, r…
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement étant satisfait, j’invite Mme Loir à le retirer, sinon notre avis sera défavorable.
Sur l’article 8, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement n1017 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure, est un amendement de coordination.
Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 87Nombre de suffrages exprimés 86Majorité absolue 44Pour l’adoption 57Contre 29
Sur les amendements n146 et identique, je suis saisi par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement n726 de Mme Alexandra Martin (Gironde) est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements ont été redéposés après leur examen par la commission. Ils seront satisfaits si l’article 8est adopté : il porte sur les conférences familiales et leur donne une base légale solide. Je vous invite à les retirer.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n14, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement n145 et les amendements n29 et identique, par le groupe Droite républicaine.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la …
Il est défavorable. L’amendement n14 est problématique en ceci qu’il favorise la judiciarisation systématique des situations, en assimilant très précocement la non-coopération parentale à un échec de la mesure administrative.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je vous invite à retirer l’amendement, qui est satisfait par le droit existant. Les articles L. 223-1 et L. 223-2 du code de l’action sociale et des familles prévoient que la mesure administrative de protection est précédée d’une évaluation de la situation et son application est conditionnée à l’acc…
Je mets aux voix l’amendement n14.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 81Nombre de suffrages exprimés 81Majorité absolue 41Pour l’adoption 23Contre 58
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Revenir sur la jurisprudence serait source de confusion pour l’ensemble du secteur. En outre, il semble préférable de continuer à développer les AEMO renforcées, avec option d’hébergement – c’est l’objet de l’article 8.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement n145.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 87Nombre de suffrages exprimés 65Majorité absolue 33Pour l’adoption 9Contre 56
La parole est à Mme la rapporteure.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable. Il serait prématuré d’inscrire dans la loi une telle pratique qui, contrairement à la médiation familiale, ne fait l’objet d’aucun fondement juridique ni encadrement. Il n’existe pas de diplôme d’État qui reconnaîtrait, à l’instar du diplôme de médiateur familial, la qualité des pr…
La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Le secteur de la protection de l’enfance est le seul où l’on autorise des personnes qui n’ont aucun diplôme à travailler au contact d’enfants. L’argument de l’absence de diplôme ou de reconnaissance me paraît donc surprenant.
Je mets aux voix les amendements identiques n29 et 141.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 85Nombre de suffrages exprimés 83Majorité absolue 42Pour l’adoption 53Contre 30
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n879, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement n679 et les amendements n169 et identiques, par le groupe Droite républicaine.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. David Magnier.
L’article 8, issu des travaux de la commission, tend à favoriser le recours à un outil pragmatique de gestion de la protection de l’enfance, la conférence familiale. Cette instance donne un cadre juridique à la solidarité de proximité en réunissant, autour de l’enfant en danger, les parents, la fami…
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 8tend déjà à permettre aux services de l’aide sociale à l’enfance de proposer à tout moment aux familles la participation à une conférence familiale. Il ne me semble pas opportun d’imposer un calendrier : il faut plutôt laisser la main aux professionnels, qui sauront apprécier au cas par c…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. David Magnier.
Je reviens aux débats que nous avons eus en commission. Mme la rapporteure et moi-même avions déposé deux amendements similaires, le sien portant sur le volet administratif et le mien, sur le volet judiciaire. En donnant son avis sur mon amendement, Mme la rapporteure a indiqué préférer procéder pas…
La parole est à Mme la ministre.
L’amendement est satisfait : la conférence peut être convoquée à tout moment, tant avant la prise d’une mesure de protection qu’au cours de son application, ce qui rend le dispositif souple et adaptable à la situation. Au contraire, l’adoption de votre amendement risquerait de réduire le recours aux…
Je mets aux voix l’amendement n879.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 84Nombre de suffrages exprimés 78Majorité absolue 40Pour l’adoption 20Contre 58
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement n679.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 76Nombre de suffrages exprimés 42Majorité absolue 22Pour l’adoption 14Contre 28
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix les amendements identiques n169, 697 et 961.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 88Nombre de suffrages exprimés 88Majorité absolue 45Pour l’adoption 88Contre 0
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends votre préoccupation. Les chiffres de la santé mentale des enfants sous protection sont, en effet, alarmants : alors qu’ils ne représentent que 2 % des mineurs en France, ils constitueraient la moitié des adolescents hospitalisés – en particulier pour des troubles du comportement et des …
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement est satisfait depuis que nous avons proposé de généraliser le parcours coordonné renforcé, qui prévoit, d’une part, un bilan annuel de santé, physique comme mentale, de l’ensemble des enfants et, d’autre part, une coordination de la prise en charge de tous les soins dont ils ont besoin …
Je mets aux voix l’amendement n252.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 75Nombre de suffrages exprimés 46Majorité absolue 24Pour l’adoption 15Contre 31
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour trois raisons. D’abord, le décret que vous évoquez est bien prévu à l’article L. 1111-9 du code de la santé publique. Ensuite, l’obligation d’une saisine sans délai, lorsque les parents sont défaillants voire absents, prive le médecin de sa capacité à agir. Enfin, le Conseil d…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La précision me semble utile : elle garantira que les titulaires de l’autorité parentale disposent du temps adéquat pour exercer effectivement leur droit d’opposition, conformément à l’objectif de la disposition. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement vise à préciser que le médecin peut intervenir sans accord parental en cas d’atteinte grave à la santé physique ou mentale de l’enfant. Cette précision n’apporte rien au texte, qui prévoit d’ores et déjà que le médecin – c’est-à-dire aussi un psychiatre ou tout autre professionnel de sa…
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Hadizadeh, vous proposez que soit privilégié l’accompagnant quotidien de l’enfant pour le conduire en consultation médicale. En commission spéciale, nous avons modifié le dispositif pour permettre à toute personne majeure d’accompagner l’enfant. Je n’étais pas, pour ma part, favorable à cette…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est largement satisfait : lorsqu’il existe un risque grave pour la santé de l’enfant, l’article prévoit déjà que les titulaires de l’autorité parentale sont informés ; et lorsque l’acte médical a lieu sans accord parental, les parents disposent d’un droit d’opposition, donc, par défin…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Alexandre Dufosset.
Vous avez raison, mais c’est seulement le cas lorsque l’absence de soins peut avoir des conséquences graves.
Non, pour tous les actes !
En l’occurrence, nous proposons que cette information soit donnée pour les autres actes, traitements ou interventions qui sont réalisés sans l’accord préalable des parents. Cela n’est pas satisfait par le texte.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Nous abordons la discussion sur l’instauration d’une peine de réclusion criminelle à perpétuité pour viol sériel sur les mineurs de 15 ans. Je m’étonne que le garde des sceaux ne soit pas au banc et que nous discutions d’un bouleversement d’ordre pénal avec la ministre de la santé !
Je n’ai rien contre vous, madame, mais je ne pense pas que vous soyez compétente pour discuter de ce sujet.Nous avions été informés que Mme Bergé serait présente, ce qui n’était pas plus acceptable puisqu’elle n’est pas garde des sceaux. Nous découvrons finalement que nous allons débattre de la récl…
Quand vous n’avez plus d’arguments…
Cet article vise simplement à masquer l’absence de moyens alloués à la justice, ainsi que l’absence d’une politique publique de lutte contre les violences sexuelles faites aux femmes et aux enfants. Nous en débattons le lendemain de la publication d’un nouveau rapport d’inspection de l’Inspection gé…
Si la ministre n’est toujours pas arrivée lorsque les quatre orateurs inscrits à l’article auront terminé leurs interventions, je suspendrai la séance.La parole est à Mme Colette Capdevielle.
J’allais justement vous demander de suspendre nos travaux jusqu’à l’arrivée du ministre compétent, qui devrait être le garde des sceaux.Notre débat touche en effet au code pénal, à l’échelle des peines, à la question de la proportionnalité, à la perpétuité et aux peines de sûreté. Ces questions n’en…
Madame Capdevielle, je vous ai donné la parole. Vous n’avez pas la délégation de votre groupe pour demander une suspension. Voulez-vous utiliser les quatre-vingts secondes qui vous restent pour vous exprimer ?
Je vais les utiliser, monsieur le président. On ne modifie pas le code pénal par le trou de la serrure ou par un texte cache-misère. Lorsqu’on entend revoir l’échelle des peines, notamment pour les crimes de viol, on ne peut se contenter d’une intervention ponctuelle. Il faut reprendre l’ensemble du…
On verra bien !
L’avis du Conseil d’État nous a déjà éclairés et, je l’espère, alertés : il nous invite à rechercher une plus grande cohérence dans l’échelle des peines en matière de viol. Je rappelle que l’échelle des peines repose sur deux principes : la proportionnalité entre la gravité des faits et les peines e…
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Je demande une suspension de séance. Il n’est pas sérieux que les prises de parole sur l’article ne soient pas entendues par le garde des sceaux, qui devrait être au banc.
J’écoute et je lui transmettrai !
Le gouvernement est représenté, la légalité est donc parfaitement respectée.
Ça n’a aucun sens !
La demande de suspension est de droit. Je suspends la séance pour cinq minutes, puisqu’on m’a fait part de l’arrivée de la ministre dans les prochaines minutes.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.Je souhaite la bienvenue à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et la lutte contre les discriminations.Nous continuons à entendre les orateurs inscrits à l’article 11.La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
La question qui nous est posée est la suivante : les crimes sexuels accompagnés d’actes de torture et de barbarie, commis de manière répétée et sur plusieurs enfants, sont-ils les plus graves de notre société et méritent-ils la perpétuité ? Pour nous, la réponse est oui.
Il s’agit des crimes les plus graves, commis sur les plus fragiles d’entre nous, les enfants, à plusieurs reprises, avec actes de torture et de barbarie. Je pense évidemment à l’affaire Le Scouarnec, parmi d’autres.Nous avons eu exactement les mêmes débats à propos de l’imprescriptibilité de tels ac…
Les gardiennes !
…ceux qui savent ce qui est bon, ceux qui savent ce que doit être la peine et quelle est la place de l’humanité dans la peine. Nous, nous pensons différemment. En ayant réussi à modifier le droit existant sur l’imprescriptibilité, nous avons fait sauter un verrou cher aux gardiens du temple. Nous so…
La parole est à M. Yannick Monnet.
Les promoteurs de cet article commettent l’erreur de croire que, face à un problème aussi complexe que les violences faites aux enfants, une réponse à la hauteur des enjeux pourrait se résumer à une simple augmentation des peines encourues.
Vous n’avez absolument pas écouté ce que nous avons dit !
Cette logique de surenchère pénale échouera à faire reculer ces crimes : il n’existe aucun lien mécanique entre le niveau des peines et l’évolution de la criminalité. Elle ne permettra pas non plus une meilleure prise en charge des victimes,…
Si, leur protection !
…qui attendent avant tout d’être protégées, écoutées et accompagnées. Enfin, elle ne changera rien à une réalité particulièrement préoccupante : seuls 3 % des auteurs de violences sexuelles et sexistes sont condamnés, et cette proportion tombe à environ 1 % lorsqu’il s’agit des auteurs d’inceste.
Quel naufrage !
Augmenter les peines ne coûte certes rien ou presque, à première vue. C’est sans doute ce qui explique la popularité de telles mesures auprès des gouvernements. Mais elles n’apportent aucune réponse concrète aux victimes et ne renforcent en rien la protection de notre société.
La détermination dans la lutte contre les violences faites aux enfants ne se mesure pas au quantum des peines inscrites dans le code pénal, mais aux moyens humains, matériels et budgétaires que nous sommes prêts à consacrer à cette politique publique. Elle se mesure au nombre d’enquêteurs, de magist…
La parole est à Mme Marine Hamelet.
Cet article correspond exactement à ce que le Rassemblement national réclame depuis des années :…
…une sévérité pour les violeurs, les agresseurs sexuels et les pédocriminels qui serait à la hauteur de leurs crimes. L’actualité nous rappelle chaque jour que certains profils sont incurables ; dans leur cas, la seule protection efficace est leur mise à l’écart durable de la société. Face aux drame…
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Afin que cela soit clair pour les personnes qui nous écoutent, je rappelle qu’on nous propose ici la prison à perpétuité pour les auteurs de viols sur mineurs…
Ça choque qui ?
…dans le cas où il s’agit d’actes répétés et sériels. Moi, j’ai une question pour vous, madame la ministre : qui demande cela ?
Les Français ! Tous ceux qui ont des enfants !
Il n’y a pas une association de terrain, une professionnelle de terrain qui demande cette mesure. Qui la demande ? Le Rassemblement national. Cela illustre le positionnement et les dérives actuelles.
Stop ! Allez-y, madame Garin !
Cette mesure est inscrite dans un projet de loi qui a été rattrapé et remanié à la suite d’une affaire grave, le meurtre de Lyhanna. On a l’impression que le gouvernement propose une mesure d’affichage. C’est de la communication politique, du populisme législatif ! Ce n’est pas à la hauteur.Actuelle…
Mais arrêtez la psychologie !
Prévenir, c’est quoi ? C’est être capable de condamner en amont – vous n’êtes jamais au rendez-vous là-dessus – et c’est aussi le suivi judiciaire et médico-social pour arrêter les violeurs et éviter la récidive.
Il faut les deux volets !
Ne vous en déplaise, ceux qui, sur ces bancs, travaillent le sujet depuis des décennies n’ont jamais dit que la perpétuité constituait la réponse. Mais vous refusez de les entendre. Écoutez les professionnels de terrain !
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Je voulais juste m’assurer que vous aviez été informé de la demande de scrutin public sur ces amendements.
J’allais l’annoncer. Je comptais donner au préalable la parole à M. Bonnet pour défendre son amendement mais je vais l’annoncer maintenant.Sur les amendements identiques n914 et 1114, je suis saisi par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire, Ensemble pour la République, Droite répub…
Le moment est important. Pour avoir travaillé sur ces sujets depuis le début, notamment depuis l’affaire Le Scouarnec – j’ai rencontré les victimes –, je conviens que le choix de la peine destinée à sanctionner les crimes sériels sur les mineurs et celui de sa place dans la hiérarchie des peines rep…
Quel est l’avis de la commission ?
Nous abordons un article important, qui va susciter de nombreux débats. L’avis de la commission sur les amendements de suppression est défavorable puisqu’elle a adopté l’article. En ce qui me concerne – je m’en suis exprimée pendant les débats en commission –, je suis opposée à cet article, pour plu…
C’est de la lucidité, tout simplement !
Les Français pourraient aussi nous demander d’aller encore plus loin, jusqu’à la peine de mort. Peut-on légiférer sur des mesures aussi importantes dans la colère et l’émotion ? Je pense qu’il n’est pas sérieux de travailler ainsi.Cela a été dit, moins de 3 % des auteurs sont condamnés. Selon moi, c…
Tel est l’enjeu ! Je vous renvoie de nouveau aux propos de Camille Kouchner.Je vous demande vraiment de réfléchir à ce que nous sommes en train de faire et à l’efficacité de ces mesures.Parlons aussi de la lutte contre la récidive. Quel dispositif avons-nous en la matière ? Regardez ce qui se passe …
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, pour donner l’avis du gouvernement.
Sincèrement, je ne comprends pas qu’on puisse défendre des amendements de suppression de cet article.Dans un cas comme celui de l’affaire Le Scouarnec, avec 299 victimes mineures, il n’est pas normal que la justice n’ait pas pu condamner l’auteur à plus de vingt ans de réclusion criminelle. Voilà ce…
À quinze ans initialement !
Mme la rapporteure a évoqué les victimes ; nous en avons toutes et tous rencontré. Elles sont toutes différentes : je n’en ai jamais entendu deux demander exactement la même chose car leurs histoires sont singulières. Certaines s’opposent sans doute à l’augmentation du quantum des peines quand d’aut…
…d’autres encore souhaitent être informées quand la personne condamnée sort plus tôt de prison – c’est l’objet de la proposition de loi défendue par Laure Miller.
Elles formulent donc des demandes de nature très différente. Il existe en tout cas une attente très importante dans la société. Si nous ne voulons pas que les passions tristes se réveillent,…
C’est vous qui les réveillez, les passions tristes !
…nous devons satisfaire cette exigence très claire : dans le cas de viols sériels sur des mineurs, c’est-à-dire sur nos enfants, la justice doit enfin pouvoir enfermer les auteurs de ces viols en les condamnant à la prison à perpétuité. Rien ne justifie aux yeux des Français, aux yeux de la société,…
N’importe quoi !
C’est du bon sens !
Je ne comprends pas que vous ne soyez pas capables de voter à l’unanimité cet article !
Il est l’heure de lever la séance mais je vous propose d’aller jusqu’au vote des amendements de suppression.La parole est à Mme Marianne Maximi, rapporteure.
L’affaire Le Scouarnec illustre en réalité les échecs du traitement de ce type de cas. Joël Le Scouarnec avait été condamné en 2005 pour avoir consulté des images de violences sexuelles commises par des adultes sur des enfants. Ensuite, durant quinze ans, plus personne n’a suivi le devenir de cet ho…
L’un n’empêche pas l’autre !
Quand une personne est repérée, comment procéder par la suite ? Ne rien avoir à répondre à cette question est un aveu d’échec, cela montre que nous n’avons pas été capables de faire en sorte d’éviter de nouveaux passages à l’acte et de nouvelles victimes.
Vous enfoncez des portes ouvertes !
Cet objectif devrait nous rassembler. On peut s’appuyer sur des exemples mais il faut aussi considérer les échecs.
Oui, mais l’un n’empêche pas l’autre !
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
J’ai moi aussi du mal à comprendre qu’on veuille supprimer cet article avant d’en débattre. Cela fait des semaines que vous militez pour la proposition de loi dite intégrale. Or celle-ci prévoit de porter le quantum de la peine encourue à trente ans. Je trouve donc dommage de supprimer cet article a…
Laisser ces criminels plus longtemps en prison permet d’en protéger la population et la société.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Madame la ministre, c’est vous qui alimentez les passions tristes !
Franchement, oui !
Vous pouvez bien vous insurger que nous défendions un amendement de suppression ; nous le faisons car, pour notre part, nous connaissons les principes qui guident notre code pénal, par exemple la proportionnalité des peines. À l’inverse, je ne comprends pas pourquoi la ministre déléguée chargée de l…
Pourtant, quand il est question de Gaza, vous faites la même chose !
Vous êtes incapable de nous apporter une réponse quand nous vous demandons de citer une association, un collectif ou un syndicat de magistrats ou d’avocats qui défende cet article. Il n’y en a aucun !
Les Français le souhaitent !
Certains d’entre vous semblent avoir découvert récemment le rapport de la Ciivise ; qu’ils le relisent : la perpétuité pour les auteurs n’y est demandée nulle part !
Vous avez voté contre l’imprescriptibilité alors que c’était une demande de la Ciivise !
En revanche, le mot « perpétuité » y apparaît plusieurs fois. En effet, ce rapport a été écrit sur la base des témoignages de 30 000 personnes qui ont été victimes de violences sexuelles. Elles y parlent de la perpétuité de la souffrance : les victimes paient toute leur vie le prix des violences qu’…
Raison de plus !
Mais la justice, ce n’est pas la vengeance ! Vous devriez en déduire qu’il faut mettre en place un parcours de soins pris en charge intégralement par la sécurité sociale.On ne vous a pas vus réclamer de telles mesures quand vous étiez occupés à voter 7 milliards d’euros d’économies au détriment de l…
Les Français réclament la perpétuité et l’enfermement des violeurs d’enfants !
Il n’y a que vous car vous n’êtes pas capables de dépenser…
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Depuis le début de l’examen de ce texte, nous nous sommes efforcés de faire en sorte que la justice puisse mieux juger et qu’elle prononce moins de non-lieux, en renforçant la formation et en instituant un délai de trois mois pour réaliser certains actes. Nous sommes en bonne voie pour que les peine…
Non, il y a eu deux procès distincts !
Il n’a été condamné qu’à quinze ans de prison ! Compte tenu des faits qu’il a commis et de ce qu’il avait dans la tête, comment peut-on l’accepter ? La justice n’a pourtant pas dysfonctionné.
C’est de l’impunité !
Madame Obono, vous nous avez dit que nous n’avions rien fait en matière de prévention. Vous négligez les centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles (Criavs). J’ai voulu déposer des amendements sur ce sujet mais cela n’a finalement pas été possible ; j’espère q…
Quid de la question des moyens ?
Pourriez-vous me laisser parler ? C’est insupportable !Il faut donc renforcer la prévention à destination des auteurs, c’est évident, en s’en donnant les moyens. Mais quand on parle de loi intégrale…
La proposition de loi intégrale ne prévoit pas la perpétuité !
Je mets aux voix les amendements identiques n914 et 1114.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 93Nombre de suffrages exprimés 92Majorité absolue 47Pour l’adoption 36Contre 56
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.