Simplifier le millefeuille territorial par la collectivité unique
Présidence de Mme Nadège Abomangoli
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à simplifier le millefeuille territorial par la collectivité unique (n1800, 2606).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi et interrompu ses travaux au cours de l’examen des premiers amendements à l’article 2.
Plusieurs d’entre vous souhaitent intervenir.La parole est à Mme Louise Morel.
L’anti-Alsace !
Je souhaite réagir à ces amendements de suppression en vous faisant part de trois éléments.Concernant le périmètre de cette proposition de loi d’abord, je m’étonne que certains orateurs n’aient pas précisé en préambule qu’ils sont également élus à la collectivité européenne d’Alsace (CEA) ou à la ré…
On va regarder votre propre déclaration d’intérêts, madame Morel !
Ensuite, même si je m’opposerai à ces amendements de suppression, je rappelle que notre hémicycle n’est pas seulement fait pour débattre, il l’est aussi pour obtenir des réponses. Or, après plus de deux heures de discussion, certaines questions restent sans réponse. Combien ce projet de sortie de l’…
Ça au moins, c’est concret !
Les compétences aujourd’hui exercées par la région le seront-elles mieux demain par la CEA ? Allons-nous augmenter le nombre d’élus de cette collectivité ? La question mérite d’être posée, car tel était le projet dans le texte initial. Allons-nous, oui ou non, créer une instance de coopération entre…
Vous voyez, c’est le bazar. Retirez votre texte pour le retravailler : il soulève toute sorte de questions, même Mme Morel le reconnaît !
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Notre excellent collègue Cordier a avancé un argument portant sur la péréquation entre les départements dits riches et les pauvres départements dits pauvres : je crois qu’il faut savoir raison garder. Cela pose une question fondamentale pour l’organisation de nos finances publiques et des moyens qui…
La parole est à Mme Françoise Buffet.
Ces amendements de suppression m’incitent à rappeler quelques réalités fondamentales. L’Alsace n’est pas d’abord une abstraction administrative, mais une réalité géographique. Son histoire, son économie, sa culture ont été et sont toujours façonnées par la présence du Rhin.
Cela a déjà été dit !
Ce fleuve ne constitue plus aujourd’hui une frontière, mais un lien. Il relie l’Alsace, à l’Allemagne, à la Suisse, à cet espace du Rhin supérieur, vers lequel se tournent naturellement nos échanges, nos mobilités, nos coopérations universitaires et notre tissu économique. Il suffit d’observer les t…
Tout ça pour gagner les élections !
Oui, l’Alsace a besoin d’une existence institutionnelle qui traduise ces réalités, non pas contre le Grand Est, mais pour mieux dialoguer avec lui,…
Il faudra m’expliquer comment ça marche !
…non pas dans le repli, mais dans l’efficacité, non pas dans la séparation, mais dans la clarté. Donner à l’Alsace les moyens d’agir à l’échelle qui est la sienne, c’est faire le choix du bon sens territorial.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Je me réjouis que, depuis le début de la soirée, cet hémicycle parle avec autant de cœur de nos identités régionales et s’intéresse tant à nos langues et à nos cultures. Je trouve quand même dommage que pour les plus récemment élus d’entre nous – ce ne sont pas forcément ceux qui ont le plus pris la…
Mais c’est totalement faux !
…quand elle n’était pas écartée d’un revers de la main dès qu’elle était abordée pour les Ultramarins, pour les Bretons ou pour toute autre région qui demandait qu’on en parle.Parmi les défenseurs du texte, certains ont même été ministres, voire plus, elles et ils disposaient de quelques outils pour…
Il faut aller sur le terrain, madame Regol !
J’y suis, monsieur Sitzenstuhl, sur le terrain. Or, dans ma circonscription, on ne demande pas la sortie de l’Alsace de la région Grand Est.
Dans les nôtres, si !
Dans ma circonscription, on demande qu’elle y reste.
Merci de conclure, madame la députée !
Et je ne vous insulte pas pour autant, je ne prétends pas que ce qui est dit dans ma circonscription – et je finis là-dessus, madame la présidente – devrait l’emporter sur ce qui l’est dans la vôtre. Je respecte. C’est au contraire le manque de respect, ici ce soir comme ces quatre dernières années,…
La parole est à M. Dominique Potier.
Madame Buffet, la géographie de l’humanisme rhénan que vous évoquez est vraiment très étriquée, je me permets de le dire ici. Que nous dit, en effet, le rapporteur ? Il nous dit : faites-nous confiance, par ordonnance, on mesurera les conséquences pour le paysan ardennais, pour le lycéen mosellan, p…
Lui-même demande une autonomie fiscale pour les plus privilégiés d’entre nous.Non seulement ce processus n’est pas raisonnable, mais, je le dis avec force, il tourne aussi très concrètement le dos à notre humanisme et à l’esprit de la République.Comment mener une telle réforme, conçue à la découpe, …
Je mets aux voix les amendements identiques n1, 46 et 65.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 164Nombre de suffrages exprimés 161Majorité absolue 81Pour l’adoption 52Contre 109
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : par les groupes Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés sur l’amendement n70 ; par le groupe Rassemblement national sur les sous-amendements n73, 74 et 76 ; par le groupe Ensemble pour la République sur le sous-amendement n83 et par le groupe Socialistes et apparentés sur les amendements n61 et 66.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements, n70, 61 et 66, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement n70 fait l’objet de quatre sous-amendements.La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
L’amendement n70 vise à renvoyer la détermination des conséquences de la création d’une collectivité à statut particulier pour l’Alsace à une ordonnance, à l’instar de ce qui avait été fait en partie pour la Corse. En effet, l’article 30 de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territo…
Quel est l’avis de la commission ?
De manière générale, nous n’aimons pas trop habiliter le gouvernement à légiférer par ordonnance, dans la mesure où c’est nous dessaisir du fond des textes. Toutefois, en l’espèce, nous n’avons pas d’autre choix ; je dirais même que c’est la bonne solution, celle que nous avons appelée de nos vœux p…
C’est bien la première fois que je vois un député remercier le gouvernement de passer par des ordonnances !
Personne ici, monsieur Cordier, ne peut minimiser l’impact de la recréation de la région Alsace.
On est dans la quatrième dimension !
Quand on sépare deux régions, cela a un impact sur les coûts, bien sûr, sur les projets d’infrastructures, sur les projets de la région Grand Est, sur une partie des habitants ou des associations, qui changeront d’interlocuteurs, et sur les hommes et les femmes employés par les collectivités, qui ch…
Vous dites toujours la même chose !
Comme je vous le disais tout à l’heure, vous n’aimez pas l’Europe – vous me répondiez que non, mais en réalité, cela se confirme !
N’importe quoi !
Vous n’êtes pas Européens et l’Alsace est européenne.Ce sous-amendement est une fois de plus un faux nez pour taper sur l’Europe.Je suis donc défavorable au sous-amendement n76, comme je suis défavorable aux amendements n61 et 66 pour les raisons que je viens de donner.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Concernant les sous-amendements n73, 74 et 83, j’entends bien votre souci d’avancer, et je m’y associe. Toutefois, si l’amendement du gouvernement prévoit un délai de dix-huit mois, c’est parce que nous avons mesuré l’importance du travail à mener et établi un calendrier qu’il sera possible de respe…
Il ne vous faut pas grand-chose !
Mais si, il me faut beaucoup de choses, et d’ailleurs, méfiez-vous !Ah ! Moi qui croyais que vous dormiez !Je voudrais vous répondre sérieusement sur la collectivité européenne d’Alsace. Elle a été créée selon la volonté très majoritaire des Alsaciens, et selon la volonté du gouvernement, car il exi…
Il me semble que supprimer le mot « européenne » du nom de la collectivité européenne d’Alsace reviendrait en fin de compte à affaiblir la position de la ville de Strasbourg, comme celle de la France en Europe.
S’agissant des amendements n61 et 66, je demande leur retrait ou leur rejet. La méthode est très différente de la nôtre.Il est proposé dans l’amendement n61 de créer une commission, composée d’élus départementaux ou régionaux, qui remettrait un rapport au plus tard un an après le renouvellement géné…
La parole est à Mme Sandra Regol.
Madame la ministre, vous avez cité l’exemple de la Corse en nous appelant à vous faire confiance. Cet exemple est d’autant plus intéressant que si les choses se sont déroulées de la sorte s’agissant la Corse, c’est parce qu’il existait une volonté gouvernementale. Or il m’apparaît très clairement qu…
La parole est à M. Emmanuel Fernandes.
Évidemment, mon groupe s’opposera à l’amendement du gouvernement et aux sous-amendements, puisqu’ils valident le fond du texte auquel nous nous opposons.Je suis stupéfait de la teneur de nos débats ce soir. Bien des personnes qui nous regardent ne doivent pas comprendre ce qui se passe. À l’heure où…
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je remercie le gouvernement d’avoir déposé son amendement, il s’agit d’une habilitation à légiférer par ordonnance que les parlementaires ne peuvent pas proposer. La rédaction complexe de l’organisation d’une nouvelle collectivité territoriale relève de mécanismes techniques d’un accès difficile pou…
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Madame la ministre, vous nous avez demandé de vous faire confiance. Je suis désolé, mais non, nous ne vous faisons pas confiance. Et les Alsaciens ne vous font pas confiance non plus. Pour rappel, Emmanuel Macron était au gouvernement quand la loi Notre a été votée, et il l’a soutenue. Cela fait neu…
…même si elle ne retient plus que le mot d’Alsace, cela ne vous dérange pas. Votre argument ne s’adresse qu’à un seul camp, c’est bien dommage.
Ce n’est pas du tout le même amendement ! Cela montre bien que vous n’avez pas suivi l’examen du texte en commission !
La parole est à M. Pierre Cordier.
Nous aurons vraiment tout vu dans cette législature. C’est la première fois que j’entends le rapporteur d’un texte et un certain nombre de parlementaires se réjouir de voir des prérogatives qui appartiennent au Parlement confiées au gouvernement, et se réjouir qu’il prenne des ordonnances. Depuis 20…
Ce n’est pas la première fois !
Et que dire de la petiteentre nos amis de la majorité et nos amis du Rassemblement national pour savoir lequel sera le plus alsacien de tous ? Lequel pourra revendiquer dans sa circonscription le fait d’avoir le mieux combattu pour une Alsace libre, indépendante de la région Grand Est ?
C’est ce que nous ressentons à voir ce petit jeu entre M. Cazeneuve, qui déclare à nos amis du RN avoir eu l’idée avant eux, tandis que ces derniers répondent que Jean-Marie Le Pen l’avait dit en 1998, pendant que notre ami Jacobelli prétend avoir été seul à l’avoir dit à l’époque. C’est assez drôle…
Allez, rentre chez toi !
La parole est à M. Paul Molac.
Vous dites tous qu’il faudrait revoir les choses. Nous en avons eu l’occasion en 2015, mais la montagne a accouché d’une souris. J’attends toujours le Tony Blair français. Quand Tony Blair a fait la dévolution, en 1989, il a transformé le Royaume-Uni en État fédéral, avec des autonomies régionales. …
La parole est à M. Hubert Ott.
Je voudrais rassurer mes collègues Louise Morel et Emmanuel Fernandes, je ne suis ni conseiller départemental, ni conseiller régional. Mais leur attaque sur la probité des collègues n’est pas très jolie.Ces collègues alsaciens sont des gens de terrain, nous sommes tous sur le terrain trois à quatre …
Nous ne sommes pas là pour tirer la couverture alsacienne à nous, ici ou là-bas.
Nous avons compris ce que nous disent nos concitoyens depuis dix ans : le Grand Est constitue un problème pour eux.
À nous aussi, ils le disent !
Je ne me résoudrai pas à acter une impuissance publique dans le plus grand lieu de débat de ce pays.En tant que membres de la représentation nationale, nous avons le devoir de nous faire l’écho de ce que nous disent nos concitoyens, à savoir ceux qui nous ont fait confiance pour siéger ici. C’est po…
Monsieur Sother, est-ce vous qui prenez la parole pour votre groupe ou M. Potier ?La parole est à M. Thierry Sother.
Un Alsacien tout-terrain !
Je ne comptais pas nécessairement intervenir de nouveau, mais je pense important de rappeler qu’une notion cruciale est inscrite dans l’ADN des Alsaciens et des Alsaciennes : c’est l’Europe. Oui, monsieur Bernhardt,…
N’oubliez pas de prononcer lefinal !
…les Alsaciens sont des Européens.
D’abord des Français !
Nous sommes européens ; c’est dans nos gènes, et nous le vivons au quotidien. Il importe de garder cette notion à l’esprit.À cet égard, je me permets de rappeler que cette notion européenne est née au mois d’avril 1950 grâce à un certain Robert Schuman, un Mosellan qui résidait sur les hauteurs de S…
L’Europe a un seul but : fermer Strasbourg !
Cela devra se poursuivre, notamment à travers le « contrat triennal Strasbourg, capitale européenne », en partenariat avec la région Grand Est et avec la collectivité européenne d’Alsace. Ces partenaires doivent ensemble continuer à faire vivre cet esprit européen, qui est inscrit, monsieur Bernhard…
Personne ne vous applaudit !
Seulement M. Pribetich !
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Cordier, ce n’est pas la première fois que le Parlement autorise le gouvernement à légiférer par ordonnance.
Je n’ai pas dit cela ! J’ai dit que vous vous en réjouissiez !
J’ai bien entendu, et j’aimerais pouvoir répondre dans le calme. Ce n’est donc pas la première fois ; cela se fait assez régulièrement.
Malheureusement !
En l’espèce, nous avons absolument besoin de procéder de la sorte. Je voudrais sensibiliser à ce sujet tous les collègues présents : si nous n’avons pas recours à cette ordonnance, nous prenons un risque très important, celui que le texte soit entaché d’incompétence négative. Certes, l’article 2 tel…
C’est un appel du pied : M. Cazeneuve appelle les députés RN à voter pour l’amendement du gouvernement !
On avait compris, monsieur Cordier !
Autrement, nous prenons un risque sur l’ensemble du texte.
Vous ne croyez même pas à ce que vous dites…
Je mets aux voix le sous-amendement n73.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 196Nombre de suffrages exprimés 186Majorité absolue 94Pour l’adoption 64Contre 122
Je mets aux voix le sous-amendement n74.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 195Nombre de suffrages exprimés 184Majorité absolue 93Pour l’adoption 62Contre 122
Je mets aux voix le sous-amendement n83.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 194Nombre de suffrages exprimés 185Majorité absolue 93Pour l’adoption 102Contre 83
Je mets aux voix le sous-amendement n76.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 194Nombre de suffrages exprimés 192Majorité absolue 97Pour l’adoption 62Contre 130
Je mets aux voix l’amendement n70, tel qu’il a été sous-amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 195Nombre de suffrages exprimés 134Majorité absolue 68Pour l’adoption 65Contre 69
Je mets aux voix l’amendement n61.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 187Nombre de suffrages exprimés 179Majorité absolue 90Pour l’adoption 53Contre 126
Je mets aux voix l’amendement n66.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 187Nombre de suffrages exprimés 168Majorité absolue 85Pour l’adoption 42Contre 126
La parole est à Mme la ministre.
Je demande une suspension de séance de quelques minutes.
Une suspension de cinq minutes convient-elle ?
La séance est suspendue pour cinq minutes.
Je vous informe qu’à la demande du gouvernement, la suspension est prolongée pour dix minutes.
La séance est reprise.
La suspension n’a pas duré vingt minutes, mais c’est un détail.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour un autre rappel au règlement.
Je le formule sur la base du même article que ma collègue Regol. Madame la ministre, tout à l’heure, en présentant votre amendement, vous nous avez expliqué que l’architecture du texte et son montage juridique reposaient sur cette ordonnance.Le rapporteur Cazeneuve nous a expliqué, par ailleurs, que…
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Personne, ici, ne minimise la complexité de cette proposition de loi ni l’importance de ses effets. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons retravaillé l’article 2 en commission. Nous l’avons considérablement enrichi pour le rendre constitutionnel. Cependant, il n’apporte pas de précisio…
Je tiens à dire à ceux qui ont voté contre la possibilité de prendre des ordonnances – par exemple M. Jacobelli – qu’ils ont torpillé le texte, ni plus ni moins.
Donc, retirez-le !
Nous avons besoin de passer par des ordonnances afin d’assurer l’assise du texte.J’en viens aux amendements en discussion commune. Comme je l’ai dit tout à l’heure, l’Alsace est européenne, Strasbourg est la capitale de l’Europe. L’adjectif « européenne » est donc très important pour les Alsaciens. …
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur Sother, vous avez parlé de l’impréparation du gouvernement. Je note que plusieurs députés, sur tous les bancs, nous expliquent depuis le début de la séance qu’il faut enrichir ce texte pour qu’il contienne les réponses à toutes les questions qui se posent – c’est la raison pour laquelle ils…
Votre amendement n’a pas été adopté, madame la ministre !
J’aimerais terminer mon explication. On ne peut donc pas parler d’impréparation. Je suis face à la représentation nationale, que je respecte. J’ai proposé un amendement, qui n’a pas été adopté. Pendant la suspension, nous avons tout simplement étudié les amendements suivants en nous demandant s’il é…
La parole est à M. Pierre Cordier.
Madame la ministre, vous êtes parfaitement libre de dire et de faire ce que vous souhaitez en dehors de l’hémicycle – je ne vous ferai aucun procès d’intention sur ce point.Toutefois, M. le rapporteur avait expliqué qu’il était important de prendre des ordonnances pour assurer l’avenir de ce texte e…
La parole est à M. Emmanuel Fernandes.
Je me joins aux deux orateurs précédents. À quoi bon poursuivre cette discussion ?J’en viens néanmoins au texte – car, aussi absurdes certaines interventions soient-elles, nous examinons bien une proposition de loi. Je soutiens l’amendement de ma collègue bas-rhinoise Sandra Regol. Elle propose de r…
C’était nécessaire !
Je sais, Sandra, que tu as déposé cet amendement en toute sincérité et que, toi aussi, comme moi et comme bon nombre d’entre nous, tu subis ce texte.À l’heure où le prix des carburants explose, où il est de plus en plus difficile de se nourrir, l’Assemblée s’occupe donc avec des débats de ce type. J…
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Quel mépris pour l’Assemblée nationale ! On nous explique qu’il est inutile de poursuivre l’examen des amendements et de la proposition de loi qui a été rédigée et que nous pourrions nous contenter d’ordonnances.Je ne peux pas croire que notre assemblée ne sert à rien…
Il semble le découvrir !
…et que tout se décide dans le bureau du premier ministre sans que nous ayons notre mot à dire – ce serait très grave – mais je ne peux pas croire non plus que les macronistes aient pondu un texte écrit avec les pieds, en faisant fi de l’intérêt des Alsaciens, et que celui-ci pourrait être sauvé uni…
La parole est à M. Thierry Sother.
Ne vous méprenez pas, madame la ministre : vous pouvez discuter à loisir avec les députés que vous croisez dans les salons voisins de l’hémicycle. Nous souhaitons simplement savoir quelle solution vous nous réservez pour sortir de cette situation et poursuivre nos débats, ce soir ou demain.J’aimerai…
La parole est à Mme Louise Morel.
Certains se demandent si nous devons poursuivre nos débats dès lors que l’amendement qui prévoyait d’avoir recours aux ordonnances a été rejeté. Je crois profondément que nous devons continuer à examiner le texte – je l’avais d’ailleurs expliqué lors de la discussion des amendements de suppression d…
Elle a raison !
De même, des amendements inspirés du rapport Woerth – un des rapports les plus récents dont nous disposions à propos de la décentralisation – prévoient que certaines compétences pourraient être déléguées à la collectivité européenne d’Alsace. D’autres encore portent sur les délais relatifs à l’appli…
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
À l’heure où le prix des carburants explose,…
C’est de l’Alsace que nous parlons !
…je tiens à rappeler à nos collègues de la gauche que c’est l’expérimentation de la décentralisation de la gestion des TER – les trains express régionaux – qui a permis, au début des années 2000, d’amorcer en France la relance du transport de passagers par voie ferroviaire. Cette expérimentation con…
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Je me suis peu exprimé sur ce texte jusqu’à présent, mais je pense que la question du nom de la collectivité territoriale, qui pourrait paraître anecdotique, est en réalité très importante.Pourquoi l’avons-nous appelée « collectivité européenne d’Alsace » ? Peut-être, je veux bien l’admettre, le mot…
La voix de la raison !
La parole est à Mme Sandra Regol.
Je voudrais commencer par présenter mes excuses à celles et à ceux qui ne sont pas alsaciens et qui nous entendent nous succéder au micro pour leur expliquer ce qu’est l’Alsace, sa géographie, sa langue, etc. Paul Molac doit être le seul non-alsacien de nos collègues à s’être exprimé !
Nous ne sommes pas Alsaciens !
Certes, mais vous êtes du Grand Est !
Vous êtes presque Alsaciens !
Nous discutons, avec ce texte, de savoir s’il faut continuer à appeler la collectivité européenne d’Alsace « collectivité européenne d’Alsace », mais avec d’autres compétences, ou s’il faut l’appeler « Alsace », puisqu’elle s’appelait déjà ainsi avant ! C’est peut-être beaucoup sur un tel sujet, qua…
Nous aussi, nous sommes dans l’opposition !
Ces textes, donc, avancent des dispositions que l’on trouve en réalité déjà dans les textes du gouvernement – un projet de loi très important sur la réforme territoriale sera ainsi bientôt examiné et deux propositions de loi sur la sécurité du quotidien recoupent deux autres textes du gouvernement. …
La parole est à M. le rapporteur.
Au risque de décevoir ceux qui sont défavorables à ce texte, l’article 2, tel qu’il sort des travaux de la commission, crée, sans aucune ambiguïté, une collectivité à statut particulier, qui cumule les compétences du département et de la région et qui sort de la région Grand Est.C’était là exactemen…
Sauf que, sans ordonnance, elle n’est plus applicable, monsieur le rapporteur !
Si nous l’adoptons, elle sera un jalon très important qui nous donnera des outils de simplification et de différenciation.Une ordonnance, il est vrai, nous aurait donné des garanties supplémentaires ; elle nous aurait indiqué le chemin – mais l’objectif, en tout état de cause, est atteint. À défaut …
Très bien, très clair !
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement n’est pas conforme à l’article 72-1 de la Constitution, qui prévoit que la consultation doit être préalable à la constitution de la collectivité à statut particulier. Une même loi ne peut donc pas à la fois créer une collectivité et organiser la consultation dont cette création dépend. …
Vous créez, et après vous consultez !
Votre amendement, en revanche, est inconstitutionnel. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement propose une consultation de tous les électeurs du Grand Est ; je demande donc le retrait de l’amendement, sinon j’émettrai un avis défavorable.Sachez par ailleurs, monsieur Jacobelli, que je n’ai pas de leçon de patriotisme à recevoir.
La parole est à M. Pierre Cordier.
Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué le rôle que pourrait jouer la navette parlementaire après le rejet de l’amendement du gouvernement ; mais le président du Sénat, Gérard Larcher, n’est à ma connaissance pas favorable à ce texte : je vous invite donc à faire preuve de prudence. Que la Champagn…
La parole est à M. Dominique Potier.
Vous avez invoqué, monsieur le rapporteur, une raison constitutionnelle. Permettez-moi toutefois de rappeler la force de l’argumentation de Thierry Sother, qui tient en ceci : la décision ne peut pas être unilatérale. Vous vous méprenez sur le sens de la Constitution.On peut le critiquer ou entreten…
Je mets aux voix l’amendement n62.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 151Nombre de suffrages exprimés 148Majorité absolue 75Pour l’adoption 59Contre 89
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Je ferai d’abord une remarque de forme, même si ce n’est pas le plus important. M. Bazin évoque « un délai de trois mois à compter du vote de la dernière assemblée délibérante des départements concernés ». Non ! Nous parlons ici de la région Grand Est et de la communauté européenne d’Alsace.
Et les autres départements, ils ne comptent pas ?
Il ne s’agit pas de chaque département, puisque vous avez parlé du Grand Est : ce que vous avez dit ne correspond pas à votre amendement.On voit bien que votre objectif va à l’encontre du désir exprimé par les Alsaciens. Il faudrait recentrer le débat…
…sur ce point. Avant 2015 – il n’y a pas si longtemps –, il y avait une région Alsace,…
Et une région Lorraine ! Que faites-vous de la Lorraine ?
…une région Lorraine et une région Champagne-Ardenne. Ces régions existaient et elles ont été capables de conduire des politiques publiques et d’aménager le territoire. Pourquoi ne le pourraient-elles plus d’un seul coup, sous prétexte que l’Alsace deviendrait une collectivité à statut particulier ?…
Démontrez-le ! Il n’y a pas d’étude d’impact !
Non seulement votre amendement ne fonctionne pas, mais il montre votre opposition à l’article 2, que nous soutenons. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur le député, l’amendement n19 présente une fragilité juridique.
Au point où on en est, avec la fragilité du texte !
Nous ne sommes plus à ça près !
Vous n’aurez qu’à régler ça par ordonnance !
Je vous rappelle qu’au sens de l’article 72 de la Constitution, seule la loi peut créer des collectivités territoriales à statut particulier. En outre, la consultation proposée par le gouvernement concerne l’ensemble des citoyens du Grand Est. Je demande donc le retrait de l’amendement défendu par M…
Au profit de l’amendement du gouvernement qui a été rejeté ?
Même avis pour l’amendement de M. Mendes.Oui, je le vois bien…
Il est dans votre majorité, madame la ministre !
Et il n’est pas sénateur !
Il n’est pas là-bas, certes, mais là…Je regarde les députés en général.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je comprends bien pourquoi le Parti socialiste demande que la région Grand Est ne change pas : les politiques publiques qui y sont menées par la droite sont meilleures que les politiques publiques préalablement conduites par le Parti socialiste dans les régions Lorraine et Champagne-Ardenne. Il est …
Nous ne sommes pas candidats, nous ! Je donne tout pour mon mandat de député !
Nous défendons avec conviction, cher Ludovic Mendes, l’application du droit local, qui motivait initialement mon intervention, dans les trois départements d’Alsace et de Moselle. Il faut cependant veiller à ne pas le confondre avec ce qui relève des compétences décentralisées et que nous ne revendiq…
Encore heureux !
Nous ne demandons pas qu’elle soit autre chose qu’une collectivité à statut particulier, tel que le prévoient la Constitution et le code général des collectivités territoriales. Nous ne réclamons ni pouvoirs législatifs ni possibilité de modifier le droit local.
Vous voulez donc garder le Concordat !
Je tiens à le préciser, car des confusions sont entretenues sur ce point.
La parole est à M. Ludovic Mendes.
Je reviens sur les propos de M. le rapporteur au sujet de la consultation des citoyens – je comprends également la position de Mme la ministre. N’oublions pas que la dernière consultation de ce type organisée en Alsace n’a pas mobilisé grand monde.
Et en Lorraine, il y avait la gare de Lorraine TGV !
Le non l’a emporté. M. le rapporteur expliquait qu’il existait un désir profond d’Alsace. Je rappelle qu’en 2019, dans cet hémicycle, nous étions très peu de députés du Grand Est à défendre la création de la CEA.Nous nous sommes battus pour répondre à ce désir de Grand Est des Alsaciens. Depuis 2019…
Ç’aurait pu être Nancy !
Châlons-en-Champagne pour la Champagne-Ardenne. Excusez-moi !Il n’y a pas eu de débat chez nous, les citoyens du Grand Est n’ont pas pu choisir. Les Alsaciens ne sont donc pas les seuls à avoir été meurtris, le reste de la région Grand Est l’a également été. Cependant, on n’écoute aujourd’hui que le…
La parole est à M. Pierre Cordier.
L’analyse de notre collègue Mendes est intéressante. Le processus concernant la communauté européenne d’Alsace n’est pas terminé, et l’on demande déjà la révision de la structure et sa sortie de la région Grand Est. C’est assez particulier !Je reviendrai moi aussi sur les propos du rapporteur. J’ai …
La parole est à M. Bruno Fuchs.
Cet amendement pourrait paraître vertueux, car il prévoit l’organisation d’une consultation des citoyens. En revanche, la façon dont il est rédigé est risquée, voire dangereuse.Nous administrons actuellement cette région ensemble, dans les meilleures conditions possibles, et rien ne nous oppose. Or …
La parole est à M. Thierry Sother.
Les amendements relatifs à la consultation des citoyens ne sont pas encore en discussion. Je souhaite que nous évitions les caricatures. Quand on considère le banc sur lequel je siège, je n’appartiens pas à la famille politique actuellement majoritaire dans la région Grand Est, contrairement à d’aut…
Chiche ! Faites un référendum et respectez le résultat !
À ce stade du débat, nous avons entendu de nombreux arguments. La conférence des présidents n’a pas statué sur le fait de savoir si la présidence devait donner la parole à un orateur pour et à un contre. Comme je constate qu’il y a un grand nombre de demandes d’intervention, je vous propose soit de …
Le sujet est trop important pour la Lorraine !
Peut-on prévoir une minute par défense d’amendement ?
Non, il y a trop de sujets à aborder !
S’il n’y a pas de consensus, continuons selon les mêmes modalités.
Bien tenté, madame la présidente !
Quel est l’avis de la commission ?
Il n’est pas juridiquement possible de conditionner la libre administration d’une collectivité territoriale à l’accord d’une autre collectivité ou d’un comité de massif. Une telle disposition serait contraire à la Constitution.
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’attache beaucoup d’intérêt aux comités de massif, mais on ne peut exiger un avis conforme d’un organisme consultatif qui n’est pas une collectivité. Je vous demande donc de retirer votre amendement.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je suis défavorable à cet amendement qui instaure – soyons clairs – un droit de veto en faveur du Grand Est afin d’empêcher la création d’une nouvelle région Alsace. Collègue Morel, dites-le clairement : vous êtes opposée à ce texte, vous êtes favorable auet au maintien de la région Grand Est dans s…
Ce n’est pas bien de maltraiter les collègues !
Si votre amendement est adopté, je le répète, la région disposera de fait d’un droit de veto – l’Alsace est démographiquement minoritaire au sein du Grand Est. En conséquence, on ne pourra procéder à la séparation et à la création d’une collectivité unique.En outre, plusieurs députés alsaciens sont …
Il faut vivre dans les montagnes pour les comprendre !
Ainsi, je suis député de la vallée de Villé, dans les Vosges alsaciennes. Et, dans ma circonscription, les habitants souhaitent revenir à une région Alsace. Il faut que les collègues l’entendent.Certes, le collègue Sother rappelle qu’il existe des avis différents en Alsace mais, dans cet hémicycle, …
Précisez qu’ils viennent surtout de vos groupes !
D’ailleurs, cet équilibre correspond peu ou prou aux nombreux sondages réalisés depuis plusieurs années. Si votre point de vue est respectable dans le cadre d’un débat démocratique et républicain, en Alsace, ce point de vue est très minoritaire.
C’est scandaleux ! Nous sommes députés de la nation, pas d’une région !
Et le référendum de 2013 ?
La parole est à M. Thibault Bazin.
Cela va peut-être vous étonner, mais je partage les propos de notre collègue Morel. Je ne suis pas alsacien – je suis lorrain – mais ma circonscription compte vingt-deux communes situées dans une zone de massif, relevant donc du comité de massif.Madame la ministre, vous le savez puisque cela relève …
Avant 2016 aussi !
Je vous ai écouté sans vous interrompre, cher collègue alsacien.Il faut que tout le monde – région, départements – se parle au sein du massif pour mener une action unifiée en faveur de la marque Vosges, si l’on peut dire.Or nous ne disposons pas d’étude d’impact concernant le comité de massif. Nous …
La parole est à M. Emmanuel Fernandes.
Mon intervention sera rapide, puisqu’il est 23 h 37. Nous sommes toujours le 7 avril et, il y a treize ans jour pour jour, le 7 avril 2013, un référendum – pas un sondage – était organisé au sein de la région Alsace au sujet de la fusion des départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin et de l’articulat…
Il n’y avait pas encore de région Grand Est !
Vous connaissez le résultat : près de 56 % des Haut-Rhinois ont répondu non à la fusion.Cessez donc avec vos sondages et vos études dont, comme Thierry Sother, je remets en cause la véracité ! Le seul moment où le peuple haut-rhinois a été consulté – où il s’est rendu aux urnes –, il a dit non à la …
La parole est à M. Thierry Sother.
L’amendement de notre collègue Morel pointe un véritable problème : votre texte comporte au mieux des zones d’ombre, voire des impasses. Sous prétexte de simplifier le millefeuille territorial – un bien mauvais terme –, on risque au contraire de complexifier la vie de nos territoires.Je suis né dans…
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Les détracteurs du texte invoquent souvent le référendum de 2013. Mais, en 2013, la fusion des régions n’était pas à l’ordre du jour. Le contexte était si différent de celui d’aujourd’hui, et de celui de 2015, qu’utiliser cet argument n’a aucune valeur.
Vous aussi vous avez un problème avec le référendum…
Si vous aviez alors dit aux Alsaciens qu’ils allaient être dilués et que l’Alsace serait supprimée d’un trait de plume à Matignon ou à l’Élysée, ils auraient évidemment voté plus massivement en faveur de la fusion des collectivités régionales et départementales.
Qu’est-ce que vous en savez, vous êtes extralucide ?
Monsieur Mendes, vous avez explosé la région Grand Est en confondant la capitale de Champagne-Ardenne – Châlons-en-Champagne – avec Reims ! Vos propos ne démontrent qu’une seule chose : le Grand Est n’existe pas ; c’est une arnaque !
Quel est l’avis de la commission ?
Restons-en au droit commun : la décision revient aux exécutifs et est confirmée par décret.Lors de la création de la région Grand Est, la loi avait établi Strasbourg comme chef-lieu régional, mais c’était une exception. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Patrick Hetzel.
En 2015, la loi Notre a fixé le siège de la région Grand Est à Strasbourg, mais le contexte était particulier.Quel était ce contexte ? Alors que d’autres pays auraient bien vu ailleurs le siège du parlement européen, il était essentiel de consolider son implantation française. Voilà pourquoi la Fran…
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je sais, cher collègue Mendes, qu’il y a, entre Nancy et Metz, une rivalité intenable. Rassurez-vous cependant, personne, en Alsace, ne remet en cause la légitimité de Strasbourg en tant que capitale régionale. Ce fait est acquis, depuis la vallée de Thann et le sommet des Vosges jusqu’au bassin pot…
de la capitale départementale du Haut-Rhin ?
La parole est à M. Michel Castellani.
Le sujet est important. Le fait d’être un chef-lieu, d’avoir une fonction administrative de tertiaire de commandement, est tout sauf neutre dans la mesure où cela entraîneune influence directe sur l’aménagement du territoire et l’attractivité, avec un effet d’entraînement pour une ribambelle d’admin…
La parole est à M. Thierry Sother.
Je ne reprendrai pas l’argumentaire de notre collègue Hetzel – je ne le vois plus dans l’hémicycle à cette heure tardive – quant aux raisons qui ont conduit à désigner Strasbourg, dans la loi, comme capitale régionale. Il y a cependant un sujet qui devrait tous nous rassembler. J’ai la fierté d’être…
La parole est à M. Jordan Guitton.
Nous voterons évidemment contre l’amendement. Collègue Mendes, votre intervention confondant la capitale administrative de la Champagne-Ardenne – Châlons-en-Champagne et non Reims – montre bien que nous ne vivons pas dans la même région.Nous n’avons pas la même histoire, nous n’avons rien en commun …
Pas plus que la Bourgogne-Franche-Comté !
…l’Alsace est proche de l’Allemagne. L’aberration économique qu’est devenue la région Grand Est ne correspond à aucune histoire.En tant que député de la Champagne, je regrette que nous ayons perdu une appellation : « Grand Est » est une expression géographique qui ne veut à peu près rien dire ; elle…
La parole est à M. Ludovic Mendes.
Je tiens à m’excuser auprès de nos collègues champenois : j’ai fait une erreur – j’ai dit Reims au lieu de Châlons –, l’erreur est humaine, on se trompe parfois dans l’hémicycle.Vous qui voulez tout changer, pourquoi n’avez-vous pas déposé des amendements pour revenir aux anciennes régions ? Vous ne…
Du point de vue intellectuel, peut-être ; mais du point de vue formel de la légistique, le problème n’existe pas.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements vont à l’encontre de l’esprit du texte et de son article 2. On ne peut pas maintenir la collectivité européenne d’Alsace au sein de la région Grand Est puisqu’elle endosse les compétences de cette dernière – c’est l’objectif de la proposition de loi. J’émets donc un avis défavorable.…
Nous l’examinons toujours !
…attendu par nos concitoyens alsaciens,…
Et par eux seuls !
Pas par les Lorrains !
…un texte de simplification puisqu’il intégrait, au sein de la même collectivité, les compétences du département et de la région, rapprochant par là la région de la population.
Non mais quels mythos !
Puisque nous avons rejeté l’amendement de suppression de l’article qui créait cette collectivité, il y avait, au sein de l’hémicycle, une majorité pour voter la proposition de loi.
Ça fait deux ans qu’on cherche la majorité !
Mais certains, pour des raisons bassement politiciennes,…
…l’ont sabotée,…
…empêchant le dernier kilomètre, si je puis dire, qui nous aurait permis, avec l’amendement du gouvernement, de créer la région Alsace.
Quel est l’avis du gouvernement sur les amendements ?
Le rapport demandé s’apparente à la mission que nous proposions de lancer en guise d’étude d’impact. Par ailleurs, il appartient au Parlement de se saisir de ses prérogatives – je ne me permettrais pas de lui proposer de s’en défaire ; il peut donc engager lui-même une mission d’information sur le s…
La règle, durant les semaines transpartisanes, étant de lever la séance à minuit pile, la suite de la discussion, à commencer par les interventions portant sur les deux amendements de Mme Morel, est renvoyée à la prochaine séance.