Projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d’États qui, du fait d’une appropriation illicite, en ont été privés
Présidence de M. Christophe Blanchet
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la restitution de biens culturels provenant d’États qui, du fait d’une appropriation illicite, en ont été privés (n2408, 2628).
La parole est à Mme la ministre de la culture.
J’ai l’honneur de présenter à votre assemblée, au nom du gouvernement, le projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d’États qui, du fait d’une appropriation illicite, en ont été privés.En 2017, le président de la République avait ouvert une nouvelle page de l’histoire polit…
La parole est à M. Frantz Gumbs, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Je me félicite, madame la ministre, de l’annonce que vous venez de faire à propos de la restitution de restes humains au peuple kali’na. C’est une avancée significative et une très bonne nouvelle pour beaucoup de personnes dans tous les outre-mer.La promesse faite par le président de la République à…
La parole est à Mme Céline Calvez, suppléant M. Alexandre Portier, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Nous mesurons aujourd’hui toute la portée de l’engagement pris il y a neuf ans par la France à travers la voix du président de la République, Emmanuel Macron, à l’université de Ouagadougou. Ce discours a marqué l’affirmation d’une ambition forte : celle de repenser en profondeur notre rapport au pat…
La parole est à M. Christophe Marion.
Ce projet de loi revêt une importance toute particulière pour les députés du groupe Ensemble pour la République parce qu’il transforme en acte la parole pionnière du président de la République selon laquelle « des restitutions définitives du patrimoine africain en Afrique » seront possibles ne faisa…
La parole est à M. Aurélien Taché.
Nous débuterons dans quelques instants l’examen du texte permettant la restitution de biens culturels pillés pendant la colonisation. Alors que, soixante ans après les premières indépendances, nous étions l’un des derniers pays d’Europe à ne pas être doté d’une législation cadre dans ce domaine, nou…
La parole est à M. Pierre Pribetich.
Au carrefour de notre patrimoine, de nos relations diplomatiques mais aussi de notre propre rapport à l’histoire, la restitution des biens culturels aux États qui en ont été privés en raison de spoliations nous engage collectivement. Elle interroge l’universalisme de l’art et,, les missions des musé…
Baba Merzoug peut en effet être considéré comme une pièce d’artillerie ottomane prise par la France lors de la conquête d’Alger en 1830, donc soumise aux lois militaires. Toutefois, à présent qu’il est exposé à Brest et qu’il a été transformé – puisqu’on y a ajouté un coq, l’ergot posé sur le boulet…
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Nous examinons aujourd’hui un projet de loi important, attendu, et longtemps différé. Il marque une avancée : il acte enfin dans notre droit, après neuf ans d’attente, la possibilité de déroger au principe d’inaliénabilité des collections publiques pour permettre la restitution de biens acquis dans …
La parole est à M. Erwan Balanant.
Madame le ministre et monsieur le rapporteur, vous avez cité les mots prononcés par l’ancien directeur général de l’Unesco Amadou-Mahtar M’Bow qui, en 1978, lançait un appel solennel en faveur de la restitution des biens culturels : « Restituer au pays qui l’a produit telle œuvre d’art ou tel docume…
La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
La France a su, à plusieurs reprises dans cet hémicycle, regarder son histoire en face et restituer ce qu’elle estimait devoir l’être. Mais reconnaissons-le : elle ne sait pas encore le faire dans un cadre clair, transparent, efficace. Aujourd’hui encore, rendre un seul bien culturel illicitement ac…
La parole est à M. Olivier Serva.
Selon l’écrivain, poète et essayiste franco-congolais Alain Mabanckou, l’Afrique n’est pas un musée pour l’Europe, et son patrimoine ne peut rester en exil.Nous examinons un projet de loi de nature à honorer notre droit, qui tend à organiser une procédure administrative permettant de déclasser certa…
La parole est à M. Jean-Victor Castor.
« Un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir. » Souvenons-nous-en après Aimé Césaire.Madame la ministre, je tiens d’abord à vous remercier pour les annonces que vous venez de faire. Le soutien à la proposition de loi d’espèce de la sénatrice Catherine Morin-Desailly, la décision par le premier…
La parole est à M. Maxime Michelet.
Le projet de loi dont nous sommes saisis cet après-midi répond à un manquement incontestable dans les procédures françaises relatives à la restitution des biens culturels illicitement appropriés. En effet, dans l’état du droit, chacune de ces restitutions doit faire l’objet d’une loi spécifique, et …
La parole est à M. Eric Liégeon.
Nous nous apprêtons aujourd’hui à clore le triptyque de textes traitant des exceptions à l’inaliénabilité des biens culturels auxquelles nous souhaitons consentir. À la confluence d’enjeux diplomatiques, historiques, culturels et mémoriels, ces lois doivent apporter un cadrage clair à une nouvelle d…
La discussion générale est close.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.À la demande du groupe Socialistes et apparentés, tous les amendements à l’article 1ainsi que le vote sur ledit article feront l’objet de scrutins publics.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Le mot « communauté » est difficilement caractérisable sur le plan juridique. Par ailleurs, si le texte prévoit que la demande doit émaner d’un État, rien n’empêche une communauté de passer par l’État dont elle relève pour soumettre sa demande à la France. Il vaut mieux s’en tenir à la relation d’Ét…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Comme vous le savez, et comme M. le rapporteur l’a dit, la notion de communauté n’est pas reconnue en droit français. L’adoption de l’amendement créerait donc de l’insécurité juridique. De plus, ainsi que M. le rapporteur l’a également précisé, les demandes des communautés pourront bien sûr être rel…
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Nous soutiendrons l’amendement de Mme Taillé-Polian. Je suis originaire du Chili, pays frontalier de l’Argentine. Dans ces deux pays vit non une communauté mais un peuple, celui des Mapuches, qui n’est constitutionnellement reconnu ni par la république fédérale argentine ni par l’État chilien. Les M…
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Il serait dommage de passer à côté de la problématique des acteurs non étatiques – l’expression est peut-être d’ailleurs juridiquement meilleure que le mot « communautés ». Nous ne pouvons pas feindre d’ignorer la réalité géopolitique suivante : les revendications, pourtant légitimes, de certains gr…
Je mets aux voix l’amendement n18 rectifié.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 47Nombre de suffrages exprimés 45Majorité absolue 23Pour l’adoption 18Contre 27
Quel est l’avis du gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Ces amendements me semblent satisfaits puisque la loi a vocation à s’appliquer à tous les biens illicitement appropriés, quel qu’en ait été le propriétaire initial. Toutefois, il n’existe pas d’inconvénient à ce que cela soit précisé dans le texte. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Mickaël Bouloux.
Nous voterons en faveur de ces amendements car ils s’inscrivent dans la logique même du projet de loi. Ce texte vise à faire franchir à la législation une étape importante, à la faire passer d’une logique de restitution ponctuelle et souvent décidée dans l’urgence à un cadre plus stable, plus lisibl…
La parole est à M. Frédéric-Pierre Vos.
Le code civil distingue depuis longtemps une restitution– au réel propriétaire – oucelui qui réclame le bien n’en est pas le propriétaire. La formulation souhaitée par les auteurs des amendements me gêne, car le bien peut avoir fait l’objet d’un vol antérieur. Considérons ainsi le cas des frises du …
Je mets aux voix les amendements identiques n39 et 40.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 51Nombre de suffrages exprimés 47Majorité absolue 24Pour l’adoption 46Contre 1
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
La nuance apportée par le mot « fondamentaux » est juridiquement importante. Selon le Conseil d’État, cette notion entre dans la caractérisation du motif d’intérêt général, suffisant pour que la restitution ne porte pas atteinte de manière disproportionnée à la propriété publique. En tout état de ca…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je souscris totalement aux propos de M. le rapporteur : retirer le mot « fondamentaux » affaiblirait la caractérisation du motif d’intérêt général. De plus, cela exposerait la loi à un risque de censure ou, au moins, de réserve de la part du Conseil constitutionnel. Par ailleurs, la portée pratique …
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Nous allons nous abstenir sur ces deux amendements. En effet, le ver est dans le fruit puisque nous avons rejeté l’amendement qui visait à ouvrir le droit à une communauté de demander une restitution. Or certains États, souvent fédéraux, donnent aux peuples qui les composent et sont organisés en com…
La parole est à M. Mickaël Bouloux.
Nous soutenons ces deux amendements, qui participent utilement à l’ouverture du dispositif tout en lui conservant un cadre rigoureux.
La parole est à M. Frédéric-Pierre Vos.
Le problème concerne surtout les nations et les tribus. La conférence de Berlin, qui a entériné la division de l’Afrique, l’a fait au détriment des tribus et des nations de ce continent. Dès lors, comment gérer la situation si la population d’une tribu ou d’une nation à qui on accorderait le droit d…
Je mets aux voix l’amendement n44.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 49Nombre de suffrages exprimés 39Majorité absolue 20Pour l’adoption 7Contre 32
Je mets aux voix l’amendement n21 rectifié.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 53Nombre de suffrages exprimés 46Majorité absolue 24Pour l’adoption 12Contre 34
Quel est l’avis de la commission ?
Les deux amendements sont sensiblement différents, puisque le premier tend à promouvoir la coopération culturelle, mais dans le cadre de la seule francophonie. Il introduit ainsi une sorte de restriction contraire à l’esprit universel que nous voulons donner à ce texte. Le second, au contraire, vise…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Sur ces deux amendements, je vais faire miens les avis de M. le rapporteur. Nous pouvons en effet nous en remettre à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement n2, puisque votre aspiration à davantage de coopération culturelle a inspiré chaque étape de l’élaboration de ce texte et qu’implicitement n…
La parole est à M. Aurélien Taché.
Le premier amendement ne vise absolument pas à restreindre la portée du texte, qui doit être universelle, comme la restitution des œuvres et leur circulation. Il s’agit au contraire d’envisager une politique plus ambitieuse, qui promeuve encore davantage la circulation des œuvres et des artistes au …
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Je viens en appui, notamment de l’amendement n2. Dans mon territoire se trouve le musée national de Préhistoire. Or la communauté scientifique appelle justement à un surcroît de coopération, non seulement culturelle, mais aussi scientifique et muséographique, que votre texte n’évoque pas, ce qui con…
Je mets aux voix l’amendement n1.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 55Nombre de suffrages exprimés 39Majorité absolue 20Pour l’adoption 18Contre 21
Je mets aux voix l’amendement n2.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 55Nombre de suffrages exprimés 48Majorité absolue 25Pour l’adoption 46Contre 2
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement s’inspire en effet d’une disposition inscrite dans la loi relative à la restitution de restes humains. Rien ne s’oppose à ce qu’un État présente une demande au nom d’un groupe ou d’une communauté, de sorte que votre amendement n’introduit aucune contrainte supplémentaire, mais perme…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Cette disposition ne change pas la portée du projet de loi : les États peuvent présenter des demandes au nom de groupes humains. Vous avez rappelé que cette expression figurait dans la loi sur la restitution de restes humains, à juste titre car ces restitutions impliquaient des rites funéraires, org…
Monsieur Marion, retirez-vous l’amendement ?
Non, je le maintiens.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Je soutiens l’amendement du collègue Marion, qui me semble toucher à une question que j’avais soulevée dans la défense de l’amendement n18 rectifié. Entre un État et certains de ses ressortissants, il arrive en effet que les analyses et les intérêts ne se confondent pas.J’entends bien, madame la min…
La parole est à M. Frédéric-Pierre Vos.
Je suis totalement d’accord avec ce qui vient d’être dit de l’autre côté et au centre de l’hémicycle.Nous avons voté en faveur de la restitution à la Côte d’Ivoire du tambour Djidji Ayôkwê, qui appartenait à la communauté atchan. Bien que la demande ait émané de la Côte d’Ivoire, ce pays n’existait …
Nous venons donc d’entendre deux interventions favorables à l’amendement n34, que je mets aux voix.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 54Nombre de suffrages exprimés 45Majorité absolue 23Pour l’adoption 43Contre 2
Quel est l’avis de la commission ?
Supprimer la mention « ou dont des indices sérieux, précis et concordants font présumer » revient à renforcer les contraintes, donc à rendre plus difficile la restitution, ce que nous ne souhaitons pas.
M. Michelet n’a rien compris, en fait !
Il est possible, en effet, que les informations sur un bien soient d’autant plus parcellaires qu’il faut remonter loin dans le temps pour les obtenir. En tout état de cause, il faut laisser au comité scientifique le soin d’apprécier si tel faisceau d’indices « sérieux, précis et concordants » est su…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Mickaël Bouloux.
Nous sommes franchement défavorables à cet amendement, qui introduit une logique de restriction contraire à l’esprit du texte, dont l’objectif est précisément de permettre l’examen des situations au cas par cas. En rigidifiant le dispositif, on prendrait le risque d’écarter des demandes légitimes et…
La parole est à M. Frédéric-Pierre Vos.
Nous sommes parfaitement d’accord avec l’amendement du collègue Michelet, d’autant que, juridiquement, seule l’Assemblée nationale peut déclasser ces biens, conformément au principe de correspondance, en vertu du parallélisme avec la procédure de classement.Qui plus est, si on laisse n’importe qui d…
Je mets aux voix l’amendement n43.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 58Nombre de suffrages exprimés 58Majorité absolue 30Pour l’adoption 15Contre 43
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Pribetich, votre amendement tend à supprimer les deux bornes chronologiques mentionnées à l’alinéa 9 de l’article 1. D’autres amendements, que nous examinerons ultérieurement, visent, quant à eux, à supprimer uniquement la borne initiale fixée au 20 novembre 1815. Je m’exprimerai plus longu…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je reviens brièvement sur ce débat que nous avons déjà eu en commission.Monsieur le député, vous avez évoqué tout à l’heure les avis éclairés des experts. Or les bornes chronologiques proposées ont été mûrement réfléchies d’un point de vue historique, juridique et scientifique, à l’occasion de l’éla…
La parole est à M. Olivier Serva.
Je comprends les réserves du rapporteur et de la ministre sur la suppression des bornes temporelles, et certains des amendements suivants seront d’ailleurs moins engageants. Je rappelle toutefois que l’esclavage colonial a duré du XVsiècle au XIXsiècle. La France a d’ailleurs trébuché lamentablement…
La parole est à M. Maxime Michelet.
Le groupe UDR votera contre cet amendement et les suivants.La date de 1972 s’impose, pour les raisons que le rapporteur a rappelées tout à l’heure, tout comme celle de 1815. Je salue d’ailleurs le travail de précision effectué par le Sénat, qui a décalé la borne du 10 juin 1815, date du congrès de V…
Il n’est pas administratif, il est scientifique !
…une simple présomption d’appropriation illicite suffit pour fonder une restitution, la légitimité de la décision finale deviendrait extrêmement faible. Ce serait dommage pour les restitutions légitimes qui doivent être menées à bien pour la période contemporaine, en particulier la période coloniale…
Je mets aux voix l’amendement n31.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 59Nombre de suffrages exprimés 57Majorité absolue 29Pour l’adoption 24Contre 33
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Les bornes chronologiques sont pour ce texte un enjeu de débat majeur et même, parfois, un sujet de crispation.Madame Taillé-Polian, l’exposé sommaire de votre amendement mentionne, entre autres, des codex réclamés par le Mexique. Quant à votre amendement, monsieur Pribetich, il tend à supprimer la …
Voilà.Ce peuple considère qu’il s’agit d’un élément fondamental de son patrimoine.
Il en demande avec insistance depuis 2024 la restitution parce que ce document contient les formules du rituel mexicain du feu nouveau – ce n’est pas du domaine de la science ou de l’histoire, c’est du domaine spirituel.Les peuples qui ont plus de mille ans d’ancrage territorial et de construction i…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je l’ai déjà dit, les bornes temporelles prévues par le texte me paraissent justifiées, raisonnables et efficaces. Je souscris pleinement à l’analyse que vient de présenter le rapporteur. Mon avis sera donc défavorable.Je souhaite également apporter une précision, qui rejoint ce que vient d’indiquer…
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Les explications données comportent quelques inexactitudes historiques et certaines approximations concernant les relations entre États-nations.En outre, le bornage proposé par le rapporteur retire au projet de loi son caractère universel : en fixant une limite temporelle, vous excluez l’universalit…
La parole est à M. Frédéric-Pierre Vos.
Le mieux est l’ennemi du bien. Si j’ai bien compris l’esprit initial de nos débats à l’Assemblée, il s’agissait d’un texte centré sur les biens culturels des peuples premiers, car, compte tenu du fait colonial, on pouvait légitimement discuter de la restitution de biens entrés dans le patrimoine fra…
Et alors ? Il y a un réel problème de spoliation, quand même !
Je suis opposé à l’emploi du mot « vol », car ces objets n’ont pas été volés.
Si, ça a existé !
À ce rythme, il ne nous restera que l’obélisque – celui-là nous a été offert. Cela tombe bien, le Louvre doit entreprendre des travaux. Le musée une fois vidé, il sera plus simple d’y envoyer des peintres et d’y installer un nouveau système de sécurité pour éviter qu’on y vole les bijoux de l’impéra…
La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi.
La date du 20 novembre 1815 pose un problème. Par honnêteté intellectuelle, ce projet de loi aurait dû porter un autre titre ; peut-être faudrait-il parler de restitution de biens provenant d’États d’Afrique pendant la période coloniale, car les bornes que vous prévoyez ne couvrent que cette dernièr…
Or, si nous avons besoin d’une loi-cadre, c’est pour restituer des biens appartenant à tous les États.
Eh oui ! C’est ça, le problème !
Je vais prendre un exemple : celui des spoliations napoléoniennes entre 1797 et 1815. En Italie – cas très bien documenté –, 506 tableaux ont été confisqués ; nous en avons restitué 249 ; il en reste 248. En quoi l’État italien serait-il moins légitime que d’autres à demander la restitution de biens…
Si vous conservez les bornes actuelles, changez le titre du texte et précisez qu’il ne concerne que la spoliation des biens africains pendant la période coloniale.
Rendons tout et ce sera une nouvelle nuit du 4 Août !
Je mets aux voix les amendements identiques n11 et 32.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 70Nombre de suffrages exprimés 61Majorité absolue 31Pour l’adoption 20Contre 41
La séance est suspendue.
La séance est reprise.La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n47.
Nous proposons d’ajouter la tromperie aux méthodes d’appropriation illicite.Je souhaite revenir brièvement sur le débat précédent. Je suis choquée par certains propos tenus ; un vol reste un vol, qu’il ait été commis avant ou après 1815.
Si un État souhaite récupérer des objets qui lui ont été volés, il doit pouvoir le faire.
Quel est l’avis de la commission ?
Ajouter le mot « tromperie » ne me paraît pas nécessaire. D’une part, ce terme relève plutôt du droit de la consommation. D’autre part, le vol englobe les cas de tromperie ; sa mention est suffisante.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable : nous considérons que la notion de vol inclut la tromperie ayant pour effet une acquisition illicite, comme l’entend l’amendement.
Je mets aux voix l’amendement n47.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 45Nombre de suffrages exprimés 41Majorité absolue 21Pour l’adoption 10Contre 31
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Le projet de loi est précisément conçu pour répondre à des demandes concernant des objets appropriés dans ce contexte. L’ensemble du texte y fait donc implicitement référence.Je rappelle que le projet de loi répond en partie à une promesse faite par le président de la République au Burkina Faso en 2…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement a bien entendu la question soulevée par la colonisation. Comme l’a souligné M. le rapporteur, le projet de loi est universel et a été élaboré dans la volonté explicite d’appréhender cette période.Il ne s’agit ni de nier ni de stigmatiser notre histoire ou d’édulcorer les responsabili…
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Ces amendements ont une vertu. Introduire explicitement le mot « colonial », comme le proposent les défenseurs des amendements, serait de nature à éclairer non seulement les membres du conseil scientifiquemais aussi celles et ceux qui auront à se prononcer politiquement sur d’éventuels bien spoliés,…
Il commence avant et il continue aussi après. Nommer les choses, comme cela a été proposé, est une forme de reconnaissance de ce fait. Quand il faudra discuter, échanger, préparer, statuer, élaborer des rapports, participer à des missions flash, afin de donner un avis éclairé sur un sujet précis de …
Je mets aux voix l’amendement n12.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 63Nombre de suffrages exprimés 61Majorité absolue 31Pour l’adoption 22Contre 39
Je mets aux voix l’amendement n25.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 60Nombre de suffrages exprimés 58Majorité absolue 30Pour l’adoption 21Contre 37
Quel est l’avis de la commission ?
Ce que vous proposez constitue précisément le but du comité scientifique. Dans le cadre partenarial de ce comité, les chercheurs français et étrangers coopéreront afin d’établir la provenance des biens et les modalités de leur appropriation. Ce comité est essentiellement une instance de recherche bi…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable : comme M. le rapporteur, je ne juge pas nécessaire d’ajouter une telle disposition.
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Il y a un problème d’asymétrie. J’ai évoqué le musée national de Préhistoire. Dans les collections publiques, nous avons des biens mal acquis que nous avons identifiés comme tels mais les pays d’où ils proviennent ignorent que nous les avons en notre possession – par exemple, parce que des archéolog…
La parole est à Mme Céline Calvez, suppléant M. Alexandre Portier, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
En complément des informations données par le rapporteur, je précise que l’amendement n2 de M. Taché que nous avons adopté tout à l’heure mentionne expressément la coopération scientifique.
Je mets aux voix l’amendement n22.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 66Nombre de suffrages exprimés 50Majorité absolue 26Pour l’adoption 23Contre 27
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : cette mention n’est pas utile car les travaux conduits par le comité scientifique viseront précisément à apprécier la recevabilité de la demande à l’aune du contexte historique de l’appropriation du bien.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Cet amendement soulève la question légitime des conditions d’appropriation dans une situation de rapport de force déséquilibré. Néanmoins, la prise en considération de ces références historiques risque de poser des difficultés pratiques parce qu’elle repose sur des notions moins précises que les cri…
Monsieur Larrouquis, retirez-vous votre amendement ?
Non, je le maintiens, car il s’inscrit dans la logique du texte, lequel repose déjà sur des indices. Il s’agit de préciser qu’il faut tenir compte des conditions historiques d’acquisition du bien.
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Cet amendement introduit une notion importante : le consentement. Des biens situés parfois dans des musées, parfois dans des collections privées – lesquelles échappent malheureusement au champ du présent projet de loi –, sont entrés dans notre territoire du fait d’accords certes signés par des États…
Je mets aux voix l’amendement n51.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 67Nombre de suffrages exprimés 67Majorité absolue 34Pour l’adoption 28Contre 39
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’associe aux propos de M. le rapporteur. C’est l’équilibre du texte qui est en question ; il ne faut pas l’abîmer par des considérations qui, de surcroît, n’amélioraient le texte ni au regard du droit ni sur le plan opérationnel.Avis défavorable.
La parole est à M. Pierre Pribetich.
Je soutiens ces amendements.Reprenons l’exemple du canon d’Alger. D’abord, il respecte la borne temporelle, puisque la France s’est approprié ce bien après le 20 novembre 1815. Ensuite, de ce canon pris à l’Empire ottoman – qui n’existe plus –, on a fait un symbole, en y ajoutant la sculpture d’un c…
La parole est à M. Frédéric-Pierre Vos.
Je suis totalement d’accord avec ce qu’a dit le rapporteur.La gauche s’attaque ici à l’histoire nationale. Tout ce qui a été pris par les armes – et qui est désormais codifié par les conventions de Genève – ne peut être remis en cause, sauf si l’on procède à une liquidation judiciaire de la France, …
Ça suffit ! Ce n’est plus sérieux là !
Vous êtes ridicule !
C’est votre débat ! C’est vous qui allez dans ce sens-là ! C’est à coups de brouettes d’amendements que vous revenez sur le roman national. Il faut raison garder !
S’il faut raison garder, il ne faut pas parler de la tour Eiffel !
Le texte part d’une bonne intention, même s’il est bâclé, mais on ne peut pas non plus ouvrir ainsi la boîte de Pandore !
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
À ma connaissance, personne ne demande à récupérer la tour Eiffel, de la même manière que la France ne réclame pas la statue de la Liberté qui se trouve dans le port de New York ! Restons sereins et ne nourrissons pas des fantasmes. D’ailleurs, je vous rappelle que l’idée de nation est assez récente…
Je mets aux voix les amendements identiques n3 et 17.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 71Nombre de suffrages exprimés 70Majorité absolue 36Pour l’adoption 28Contre 42
Quel est l’avis de la commission ?
On lit dans l’exposé sommaire de l’amendement que « le texte entend exclure les biens militaires du champ des restitutions ». Or le texte ne cherche à exclure que les biens ayant servi directement à la guerre, et c’est précisément le rôle du comité scientifique d’examiner les biens concernés pour dé…
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’adoption de cet amendement apporterait de la confusion. Le bien militaire est déjà défini avec précision dans le texte comme un bien saisi par les forces armées et qui a « contribué aux activités militaires par sa nature, sa destination ou son utilisation ». Il reviendra toujours au comité scienti…
La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi.
Parfois, des biens militaires sont aussi des biens culturels.
Par exemple, les sabres de l’émir Abd el-Kader ont fait des va-et-vient entre la France et l’Algérie : de manufacture française, ils lui ont été offerts, avant de devenir un trophée de guerre à l’occasion de la colonisation des années 1840. Actuellement, ces sabres sont en France, et l’Algérie deman…
Quelle référence !
…a fourni une liste de biens culturels à restituer à l’Algérie – notamment pour apaiser les relations entre les deux pays –, parmi lesquels figurent les sabres de l’émir Abd el-Kader et le Baba Merzoug. Or on refuse de les restituer, parce qu’on veut les classer comme des biens militaires. Ce que no…
Je mets aux voix l’amendement n29.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 78Nombre de suffrages exprimés 78Majorité absolue 40Pour l’adoption 32Contre 46
Je vous informe que nous avançons à un rythme de treize amendements à l’heure. À ce rythme, l’examen du projet de loi prendra encore au moins deux heures, sans compter les explications de vote. Dans tous les cas, la séance sera levée à 20 heures.
C’est un débat de qualité !
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement vise précisément la restitution des deux codex réclamés par le Mexique, au bénéfice de communautés autochtones du Mexique. Mon sentiment personnel est que le Mexique et ces communautés autochtones sont tout à fait légitimes pour récupérer ces documents.
Ces codex sont entrés dans des collections françaises en dehors de la période prévue par le projet de loi. Dans l’exposé sommaire, vous précisez qu’en l’absence de modification du texte, la restitution au Mexique de ces deux codex ne pourra pas aboutir. Sur quelle base affirmez-vous cela ? Vous save…
Pour ces raisons, avis très défavorable.
Très défavorable ? Rien que ça !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je ne répéterai pas l’explication que j’ai déjà fournie. Je m’associe à l’avis défavorable du rapporteur.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le rapporteur, je trouve votre argument bizarre.
Vous affirmez qu’un comité travaille à la restitution des codex et qu’il faudrait lui laisser le temps. Or si le comité se réunit, ce n’est pas en vue de la restitution. Mme la ministre, en donnant son avis tout à l’heure, a fourni la position du gouvernement français, qui imagine plutôt un échange,…
En l’état, la rédaction ne l’autorise pas, puisque l’appropriation illicite ayant eu lieu vers 1809, elle est exclue du champ du texte. L’adoption de cet amendement permettrait à la loi, si elle était adoptée, d’en autoriser la restitution, si elle était décidée.
Rendons-leur les codex !
Je mets aux voix l’amendement n37.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 80Nombre de suffrages exprimés 80Majorité absolue 41Pour l’adoption 35Contre 45
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Le comité bilatéral se réunira dans le cadre d’un dialogue avec l’État demandeur. Tout déséquilibre serait diplomatiquement dommageable et doit par conséquent être évité.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je ne peux qu’être d’accord avec M. le rapporteur : avis défavorable.
Vous êtes contre la restitution !
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Les avis sur ces amendements, ainsi que sur le n37 de M. Coquerel, démontrent que l’ambition du texte est minée par ceux-là mêmes qui sont censés le défendre. Madame la ministre, vous avez déposé un projet de loi qui doit accélérer les procédures de restitution. Or, en ce qui concerne les codex, la …
Ce n’est pas l’amendement !
L’adoption de ces deux amendements visant à une composition paritaire des comités scientifiques bilatéraux est nécessaire, parce que la France et le Mexique se distinguent, notamment sur la question de la langue. La constitution française ne reconnaît qu’une seule langue ; il n’y a pas de langue off…
La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi.
Je soutiens ces amendements.Je m’inquiète de la façon dont le rapporteur vient de justifier son avis défavorable : il estime qu’ils déséquilibreraient la composition des comités scientifiques bilatéraux. Vous prétendez que les comités sont déjà équilibrés, mais, à mon sens, l’équilibre, c’est la par…
Je mets aux voix les amendements identiques n30 et 45.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 81Nombre de suffrages exprimés 57Majorité absolue 29Pour l’adoption 34Contre 23
Quel est l’avis de la commission ?
Il me semble que le délai de deux ans pourrait rigidifier la procédure. Toutefois, il est bien calibré, puisqu’il a été précisé, à l’occasion des auditions, qu’il était suffisant pour mener à bien les procédures envisagées.Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous souhaitez limiter à deux ans le délai d’instruction des demandes par le comité scientifique. Je comprends tout à fait l’intention de mieux répondre à l’attente et, parfois, à l’impatience légitime des États demandeurs.Néanmoins, je crains également la rigidification que provoquerait l’inscripti…
Je mets aux voix l’amendement n42.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 77Nombre de suffrages exprimés 75Majorité absolue 38Pour l’adoption 35Contre 40
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement tend à supprimer la demande d’approbation de l’État demandeur en vue de la publication du rapport du comité scientifique. Cette mention, que l’on trouve à l’identique dans la loi de 2023 relative à la restitution de restes humains appartenant aux collections publiques, permet la confian…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le comité scientifique, tel que prévu par le projet de loi, est une instance bilatérale composée de représentants de la France et de représentants de l’État demandeur. Son objectif est de parvenir à documenter, de façon objective et scientifique, le caractère illicite ou non de l’appropriation du bi…
Je mets aux voix l’amendement n33.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 78Nombre de suffrages exprimés 78Majorité absolue 40Pour l’adoption 25Contre 53
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement n36.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 79Nombre de suffrages exprimés 77Majorité absolue 39Pour l’adoption 50Contre 27
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne vois pas bien l’intérêt de cette consultation, qui ne sera pas contraignante. La commission de restitution de biens culturels comprendra quatre parlementaires – deux députés et deux sénateurs – et nous avons fait en sorte que le Parlement soit informé de chaque étape de la procédure.Avis défav…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable : il ne me semble pas pertinent d’ajouter l’étape supplémentaire demandée à la procédure prévue.
La parole est à M. Maxime Michelet.
Monsieur le rapporteur, je ne pense pas qu’il suffise que le Parlement soit informé, il faut qu’il soit associé. Certes, il l’est par la présence de deux députés et deux sénateurs au sein de la commission de restitution, mais il faut aussi qu’il émette un avis.S’agissant du caractère non contraignan…
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Nos amendements sont bien plus contraignants que celui, moins ambitieux, que vous proposez – nous ne sommes pas légitimes à vous demander de le retirer, soyons clairs : ce n’est ni notre pouvoir ni, d’ailleurs, notre volonté.Le caractère consultatif de l’avis que vous proposez amoindrit le pouvoir d…
Je mets aux voix l’amendement n52.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 79Nombre de suffrages exprimés 79Majorité absolue 40Pour l’adoption 28Contre 51
Quel est l’avis de la commission ?
La demande est légitime et la précision utile.Mon avis est favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le Conseil d’État sera saisi de l’ensemble d’un dossier. Il va de soi que le rapport du comité scientifique doit y figurer. Merci de nous permettre de le préciser par votre amendement.Avis favorable du gouvernement.
Je mets aux voix l’amendement n48.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 75Nombre de suffrages exprimés 75Majorité absolue 38Pour l’adoption 75Contre 0
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
L’amendement n20 traite de la possibilité de recours en cas de refus, par une collectivité, de la restitution d’un bien lui appartenant. Or toute décision administrative est susceptible de recours.En outre, je doute de la possibilité, pour l’État étranger demandeur, de s’adresser directement au trib…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Je reste un peu sur ma faim : on peut craindre que la restitution de biens culturels, qui auront pourtant fait l’objet d’un travail commun du comité scientifique et d’autres organes, se retrouve encalminée du fait de la mauvaise volonté d’une collectivité.L’amendement n20 tendait à préciser l’existe…
Je mets aux voix l’amendement n20.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 81Nombre de suffrages exprimés 79Majorité absolue 40Pour l’adoption 31Contre 48
Je mets aux voix l’amendement n15.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 79Nombre de suffrages exprimés 55Majorité absolue 28Pour l’adoption 32Contre 23
Quel est l’avis de la commission ?
Soit on est propriétaire d’un bien, soit on ne l’est pas, mais dès lors qu’on l’est, il est nécessaire de donner son accord avant de céder sa propriété. Par conséquent, une collectivité qui possède un bien culturel dont la restitution est demandée doit pouvoir donner son accord.Avis défavorable.
C’est la notion même de propriété, le problème !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le dispositif actuel tire les conséquences du principe de libre administration des collectivités territoriales, garanti par l’article 72 de la Constitution. Priver une collectivité de son pouvoir de décision sur la sortie d’un bien lui appartenant constituerait une atteinte substantielle à ses préro…
Je mets aux voix l’amendement n38.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 83Nombre de suffrages exprimés 83Majorité absolue 42Pour l’adoption 34Contre 49
Quel est l’avis de la commission ?
L’esprit de ce texte est de restituer des biens culturels, non de fixer les conditions de leur valorisation, de leur conservation ou de leur exposition. Au reste, il n’est pas exclu que le futur comité scientifique bilatéral évoque ces sujets – n’oublions pas que cette procédure s’inscrit dans un di…
Quel est l’avis du gouvernement ?
La restitution marque la reconnaissance pleine et entière de la propriété de l’État demandeur ; la soumettre à des conditions imposées par la France porterait atteinte à la souveraineté de l’État concerné.En outre, l’introduction de conditions postérieures fragiliserait la portée symbolique et polit…
La parole est à M. Aurélien Taché.
Monsieur Mazaury, votre amendement vise à introduire des conditions cumulatives inutiles. Nous avons adopté tout à l’heure un de mes amendements pour que la politique de restitution s’inscrive dans le cadre d’une coopération culturelle, scientifique et muséographique. Il est évidemment souhaitable q…
Je mets aux voix l’amendement n8.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 90Nombre de suffrages exprimés 83Majorité absolue 42Pour l’adoption 43Contre 40
Quel est l’avis de la commission ?
Le ministère de la culture remplira en quelque sorte ce rôle de guichet unique. Le projet de loi établit une voie unique de transmission des demandes, sur le modèle des dispositions réglementaires en vigueur pour les restitutions de restes humains : dans ce cas, la demande d’un État étranger au titr…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Votre amendement paraît en effet superflu, madame la députée. Les demandes peuvent transiter par voie diplomatique – c’est généralement le cas –, et c’est effectivement le ministère de la culture qui les reçoit.En outre, l’expression « guichet unique » est juridiquement inappropriée dans le cadre de…
Je mets aux voix l’amendement n13.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 89Nombre de suffrages exprimés 89Majorité absolue 45Pour l’adoption 33Contre 56
Votre demande a été prise en compte et nous l’examinerons au terme de la discussion des articles.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n26 et 24 ?
L’information du Parlement a été considérablement renforcée lors de l’examen du texte au Sénat, et plus encore par la commission des affaires culturelles de notre assemblée, notamment aux alinéas 46 à 52. Quatre parlementaires siégeront au sein de la commission, ce qui me semble suffisant.Quant à la…
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’ajoute simplement, pour ce qui concerne l’amendement n24, que le projet de loi a été conçu dans un esprit transpartisan de consensus et de dépassement des clivages politiques. Au sein d’une instance à vocation scientifique et d’expertise, la présence de deux députés et de deux sénateurs garantira …
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Vos arguments contre mes amendements, madame la ministre, monsieur le rapporteur, ne font que renforcer leur pertinence. D’un côté, il s’agit de permettre au Parlement de se forger une opinion éclairée; de l’autre, à assurer que la majorité comme l’opposition seront représentées au sein du comité sc…
Je mets aux voix l’amendement n26.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 87Nombre de suffrages exprimés 81Majorité absolue 41Pour l’adoption 56Contre 25
Je mets aux voix l’amendement n24.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 85Nombre de suffrages exprimés 75Majorité absolue 38Pour l’adoption 52Contre 23
La demande a été prise en compte. Nous verrons cela au terme de l’examen des articles. Je crois savoir que la commission y est favorable.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n4 ?
L’objectif de ce texte est d’accélérer les restitutions en instaurant une procédure administrative claire ; or prévoir un vote contraignant rendrait la procédure incertaine. Faisons confiance au travail des experts qui seront réunis au sein du comité scientifique chargé d’instruire chaque demande.Le…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable également.
Je mets aux voix l’amendement n4.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 88Nombre de suffrages exprimés 87Majorité absolue 44Pour l’adoption 58Contre 29
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je mets aux voix l’amendement n35.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 83Nombre de suffrages exprimés 79Majorité absolue 40Pour l’adoption 68Contre 11
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons adopté en commission un amendement très similaire de la commission des affaires étrangères, qui visait à compléter le rapport afin de préciser les moyens consacrés à la recherche de provenance. Je considère donc votre amendement comme satisfait et vous demande de le retirer, sans quoi mon…
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
L’amendement n9 formule une proposition très intéressante, même si elle me paraît difficile à mettre en œuvre compte tenu du nombre de biens à identifier. Toutefois, je salue l’intention de transparence qui y préside et je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Voilà qui est bien !
L’amendement n10 vise à instaurer une actualisation annuelle de la liste prévue à l’amendement n9. Si ce dernier était adopté, je m’en remettrai également à la sagesse de l’Assemblée en ce qui concerne l’amendement n10. En revanche, s’il était rejeté, l’amendement n10 deviendrait sans objet et mon a…
Absolument, je comprends !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable sur les deux amendements.Je comprends l’objectif de justice qui les sous-tend, mais il ne me semble pas que la publication d’une telle liste y concoure. Le rapport annuel doit déjà rendre compte de manière complète des démarches engagées. La constitution d’une liste de biens restitu…
Et les États qui ne savent pas que nous possédons leur bien ?
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Certes, certains dossiers sont déjà dans les tuyaux et, les choses allant bon train, donneront sans doute lieu à une restitution d’ici quelques années. Cependant, pour de nombreux autres objets, les États concernés ignorent jusqu’à leur existence ! Or ces objets peuvent apparaître, au gré des recher…
La parole est à M. Jean-Victor Castor.
Je n’interviens pas souvent mais cette liste me semble, effectivement, un préalable indispensable. Il faut se mettre à la place des États qui ignorent totalement ce que contiennent nos musées. Or un certain nombre d’objets concernés sont déjà identifiés par les musées français – il en va de même que…
Je mets aux voix l’amendement n9.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 88Nombre de suffrages exprimés 62Majorité absolue 32Pour l’adoption 32Contre 30
Je mets aux voix l’amendement n10.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 90Nombre de suffrages exprimés 56Majorité absolue 29Pour l’adoption 33Contre 23
Je mets aux voix l’article 1, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 90Nombre de suffrages exprimés 89Majorité absolue 45Pour l’adoption 89Contre 0
Sur les articles 2 et 3, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public.Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés et Les Démocrates d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : nous devons nous en tenir au cadre strict de la convention de l’Unesco. Les deux procédures n’ont pas la même économie.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Si encore vous pensiez au patrimoine culturel immatériel, dont l’Unesco enrichit régulièrement les listes, ou aux biens appartenant à l’humanité, je pourrais entendre votre argument. Il ne s’agit cependant pas de cela ; nous parlons d’une procédure d’entente entre deux États souverains, dont l’un de…
Je mets aux voix, par scrutin public, l’amendement n5.
Aucun scrutin public n’a été demandé sur cet amendement !
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 89Nombre de suffrages exprimés 89Majorité absolue 45Pour l’adoption 31Contre 58
Vous avez raison, madame la présidente Panot, mais, si j’ai fait un scrutin public, c’est parce que, tout à l’heure, un groupe m’avait demandé un scrutin public sur chaque amendement.
Vous devriez écouter plus souvent les Insoumis !
Et vous, le président !Je mets aux voix l’article 2.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 90Nombre de suffrages exprimés 89Majorité absolue 45Pour l’adoption 89Contre 0
La parole est à M. Aurélien Taché.
Je tiens à revenir sur plusieurs sujets très importants qui n’ont pas encore été évoqués.Nous n’avons pas parlé des collections privées. La restitution des biens culturels qui sont dans les collections publiques est très importante, mais beaucoup des œuvres qui ont été pillées, ou dont l’appropriati…
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.