Projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d’États qui, du fait d’une appropriation illicite, en ont été privés
Présidence de Mme Hélène Laporte
Compte rendu en cours de publication
Intervenants les plus actifs
La séance est ouverte.
L’ordre du jour appelle la suite discussion du projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d’États qui, du fait d’une appropriation illicite, en ont été privés (n2408, 2628).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 3, sur lequel elle a entendu un premier orateur.Je rappelle que des scrutins publics ont été annoncés sur l’article 3 et sur les amendements n27, 28, 50 et 49 portant article additionnel après l’article 3.
La parole est à M. Karim Ben Cheikh.
Je souhaitais prendre la parole à la fin de la discussion du projet de loi pour exprimer mon étonnement quant à l’économie générale du texte final. Chers collègues, l’amendement n8 adopté lors de la précédente séance et sur lequel une seconde délibération a été demandée fout en l’air le texte – le m…
La parole est à M. Laurent Mazaury.
Ce qui est excessif est toujours insignifiant. Certains ont estimé tout à l’heure que l’Assemblée n’avait pas été assez éclairée sur l’amendement n8. Il est dommage qu’ils ne lisent pas les textes ! Cet amendement ne prévoit aucune obligation, seulement un engagement formel. M. Taché, que vous citez…
La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi.
J’ai fait un rappel au règlement pour souligner le manque de clarté de l’amendement de M. Mazaury parce qu’en évoquant « les conditions de conservation du bien culturel restitué, conformément aux standards internationaux applicables en matière de préservation du patrimoine », celui-ci ne parle pas s…
Je mets aux voix l’article 3.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 94Nombre de suffrages exprimés 94Majorité absolue 48Pour l’adoption 57Contre 37
La parole est à M. Frantz Gumbs, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
Cet amendement s’inscrit dans la logique que vous avez défendue tout l’après-midi. J’ai déjà expliqué et justifié l’exclusion des biens militaires du champ du projet de loi lors de la discussion de votre amendement n3 visant à supprimer l’alinéa 12 de l’article 1. Le délai de six mois semble par ail…
La parole est à Mme la ministre de la culture, pour donner l’avis du gouvernement.
Je ne reviendrai pas sur le sujet des biens militaires, ayant déjà répondu sur le fond. La demande de rapport me semble inutile à ce stade car il ressort de l’expertise approfondie des ministères de la culture et des armées que l’exclusion des biens militaires est tout à fait justifiée. Avis défavor…
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Je me réjouis que le rapporteur comprenne l’esprit de l’amendement. Il a toute la liberté de proposer des sous-amendements. Je l’invite donc à proposer un délai plus long pour la remise de ce rapport.Nous ne voulons pas intégrer absolument les biens militaires dans le périmètre des biens culturels p…
Je mets aux voix l’amendement n27.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 108Nombre de suffrages exprimés 108Majorité absolue 55Pour l’adoption 34Contre 74
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà adopté en commission un amendement visant à renseigner le Parlement sur les moyens humains et financiers mis en œuvre pour favoriser l’identification et la provenance des biens culturels. Ce second rapport me semble donc moins approprié. D’autre part, le texte prévoit une information…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur le député, pour répondre avec la précision que vous demandez, deux circulaires du service des musées de France ont été signées par le ministre le 21 octobre dernier afin de réviser la charte de déontologie des conservateurs et le vade-mecum des acquisitions, en faisant de la provenance un a…
Je mets aux voix l’amendement n28.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 118Nombre de suffrages exprimés 115Majorité absolue 58Pour l’adoption 33Contre 82
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
L’intention est tout à fait louable tant la recherche des biens acquis de manière illicite sur le territoire national est limitée. Cette mesure pourrait donner lieu à des coopérations muséales et à des conventions de prêt ou de dépôt. Tout le monde comprendra que je donne un avis très favorable à l’…
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le projet de loi traite de la restitution des biens culturels à des États étrangers. Ces amendements ne s’inscrivent pas dans le cadre prévu par le projet de loi, raison pour laquelle le gouvernement émet un avis défavorable aux deux. La recherche des provenances est cependant un enjeu prioritaire d…
La parole est à M. Mickaël Bouloux.
Je souhaite défendre l’amendement n50, un excellent amendement auquel j’aurais souhaité m’associer si les délais l’avaient permis. Le groupe Socialistes et apparentés votera cette mesure qui apporte une contribution utile au texte en mettant l’accent sur la recherche de provenance des biens culturel…
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Je soutiens également ces amendements de notre collègue Peio Dufau. Le projet de loi porte sur les relations de la France avec d’autres États. Cependant, lorsque nous avons examiné le texte sur les restes humains, nos collègues ultramarins ont déposé des amendements portant sur des restes humains do…
Et il faut rendre Napoléon à la Corse !
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Non, monsieur Léaument, il ne s’agit pas de rendre Napoléon à la Corse, ses restes sont déjà au Panthéon. Mais en fait, cela se discute ! Tout au long de l’examen du projet de loi, nous nous sommes opposés sur la question de la reconnaissance des communautés qui composent des pays étrangers, en l’oc…
Je mets aux voix l’amendement n50.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 137Nombre de suffrages exprimés 135Majorité absolue 68Pour l’adoption 43Contre 92
Je mets aux voix l’amendement n49.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 138Nombre de suffrages exprimés 137Majorité absolue 69Pour l’adoption 39Contre 98
En application de l’article 101 du règlement, M. Antoine Léaument et Mme Fatiha Keloua Hachi demandent qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 1du projet de loi. La commission ayant accepté cette demande, la seconde délibération est de droit.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à M. Antoine Léaument.
À nos collègues qui se demandent comment voter lors de cette seconde délibération, je précise que ceux qui étaient opposés à l’amendement n8 doivent voter en faveur de l’amendement de suppression présenté par M. le rapporteur. Les secondes délibérations sont toujours un peu complexes car il s’agit d…
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Je soutiens moi aussi l’amendement n1. Il faut revenir sur ces dispositions, qui sont un peu, passez-moi l’expression, donneuses de leçon. Pour beaucoup, les objets issus de pillages ou de spoliations que possèdent nos musées ne sont pas exposés. Parfois, ils sont stockés au fond des réserves, n’ont…
La parole est à M. Laurent Mazaury.
Chers collègues, c’était très clair : vous avez bien entendu l’instruction donnée par LFI, vous avez bien compris ce qu’il fallait voter ! Je vous remercie d’être tous à la solde de LFI sur ce sujet ; cela fait vraiment plaisir ! Merci beaucoup, monsieur Léaument ! Quel bel exemple !
Mise en cause personnelle !
Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes.
Dites-le en latin !
Peut-être un tambour a-t-il été mal entretenu je ne sais où, mais ce n’est pas une raison pour se délester de tout le reste sans rien demander aux autres !C’est tout simplement insupportable ! À une autre époque, les Enfants de la Veuve n’auraient pas du tout apprécié d’entendre cela !À l’instar de …
Je mets aux voix l’amendement n1.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 145Nombre de suffrages exprimés 143Majorité absolue 72Pour l’adoption 71Contre 72
Le boîtier de vote ne s’est pas allumé !
Après vérification, le système de vote a bien fonctionné. Nous poursuivons.
Excellente présidence !
Nous avons achevé l’examen des articles.Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par les groupes Socialistes et apparentés et Les Démocrates de demandes de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Frédéric-Pierre Vos.
L’an passé, j’ai eu l’honneur de prendre la parole dans cet hémicycle en tant que président du groupe d’amitié France-Côte d’Ivoire pour défendre la restitution du tambour parleur Djidji Ayôkwê. Ce tambour, qui servait au peuple atchan à avertir des dangers, à appeler à la guerre ou à convoquer la t…
Non, pas bourguignons !
Dans l’ignorance, il est dangereux de se limiter aux seuls bons sentiments, sauf si l’on admet la fermeture des collections égyptiennes, grecques et sumériennes du musée du Louvre, sans parler du tableauqui devra être restitué à l’Italie dès que celle-ci pourra en faire la demande – grâce à votre te…
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Rendons la tribune à Bonaparte ! Elle date de 1798 !
Le projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d’États qui, du fait d’une appropriation illicite, en ont été privés, que nous venons d’examiner, est un texte important, attendu et profondément symbolique. Il s’inscrit dans une dynamique que notre assemblée a engagée ces derni…
Par ailleurs, les conditions posées pour les biens issus de dons et legs risquent, dans certains cas, de faire obstacle à la restitution. Nous comprenons la nécessité de respecter les droits des donateurs, mais nous devons aussi veiller à ce que ces dispositions ne deviennent pas un frein systématiq…
Du fait de ces limites, devons-nous rejeter ce texte ? Nous ne le pensons pas, car il constitue une étape, certes imparfaite, mais nécessaire : il reconnaît que le patrimoine ne peut être détaché de son histoire et que la justice doit parfois l’emporter sur la conservation. C’est pourquoi, fidèles à…
Exigence vaine !
En effet, restituer, ce n’est pas perdre ; c’est reconnaître, réparer et construire des relations nouvelles, fondées sur le respect et l’égalité ; c’est respecter le droit international. Telle est la voix que la France doit faire entendre, quels que soient les haussements de menton, notamment du pré…
La parole est à M. Pierre Pribetich.
Le texte que nous venons d’examiner dépasse de loin la technique juridique : il touche à notre histoire, à notre mémoire collective et, surtout, à notre devoir de justice. La question de la restitution nous amène à nous interroger sur l’universalisme de l’art et des œuvres culturelles, mais aussi su…
…n’a pas seulement privé des familles de leurs possessions matérielles. Elle les a dépouillées d’une part de leur identité, de leur dignité, parfois même de leur histoire. Derrière chaque objet, œuvre ou bien concerné, il y a des vies brisées, des héritages interrompus, des silences imposés, des cul…
…et installés sur l’arc de triomphe du Carrousel, construit entre 1806 et 1808. Ils furent restitués à Venise après la signature du traité de Paris, mais c’est oublier que les Vénitiens les avaient eux-mêmes dérobés en 1204 lors du sac de Constantinople et que ces chevaux avaient comme origine premi…
Changeons la décoration du salon de la paix ! On y voit la colonisation de l’Algérie !
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
À l’issue de ce débat, je veux remercier Mme la ministre d’avoir inscrit ce texte à l’ordre du jour – nous l’attendions depuis de longs mois. Je salue les annonces qu’elle a faites ici même, en début d’après-midi, à propos des restes humains des ancêtres du peuple Kali’na, un sujet resté en suspens …
La parole est à M. Maxime Michelet.
Le groupe UDR est entré dans ce débat en indiquant qu’il ferait part de sa position au terme des discussions. Nous y sommes entrés avec vigilance, notamment sur la question des bornes chronologiques, à propos desquelles certains collègues ont voulu rouvrir, deux cents ans après les faits, le dossier…
La parole est à M. Eric Liégeon.
Nous nous félicitons que ce texte, dont nous avons tous rappelé l’importance et la nécessité, soit, selon toute vraisemblance, très largement adopté par notre assemblée. À l’issue de débats approfondis, parfois tendus, nous démontrons ici l’esprit de responsabilité dont la France fait preuve devant …
La parole est à M. Christophe Marion.
Je serai très bref pour rappeler combien le groupe Ensemble pour la République se réjouit du vote, que j’espère unanime, en faveur de la restitution des biens culturels. Ce vote parachèvera le triptyque des lois sur les restitutions : restitution des biens juifs spoliés, des restes humains et des bi…
La parole est à M. Jean-Victor Castor.
Le groupe GDR votera naturellement ce texte, mais je veux vous interpeller en tant que parlementaires : mettez-vous à la place des communautés et des groupes sociaux dont nous parlons, imaginez que la France perde la majorité de ses objets et de ses restes humains au profit, par exemple, des musées …
La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Je n’avais pas prévu de prendre la parole ce soir, mais je l’ai fait à propos de la restitution des restes humains de Saartjie Baartman et du tambour Djidji Ayôkwê et je veux dire que ces moments d’émotion sont très importants pour notre assemblée.Ce projet de loi nous invite à adopter une approche …
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 171Nombre de suffrages exprimés 170Majorité absolue 86Pour l’adoption 170Contre 0